„Jeśli Rosja połknie Ukrainę to się udławi” – dokończenie wywiadu z dr. Jerzym Targalskim: tym razem o Ukrainie i obowiązkach Polski wobec Wschodu
Wraz z prof. Anną Pawełczyńską doktor Jerzy Targalski opracował Barometr procesu likwidacji bądź odrodzenia Polski. Do tego powstał portal dla Ukraińców, którzy nie chcą by ich kraj był połknięty przez Kreml: mediawest.info! W jaki sposób pozycja Ukrainy wpływa na proces likwidacji bądź odrodzenia Polski?
Portal ARCANA: Jaką więc receptę przepisać Polsce na sprawy wschodnie?
Jerzy Targalski: O ile w Polsce mamy kryzys tożsamości narodowej, większość społeczeństwa jest spodlona i zsowietyzowana, to u naszych wschodnich sąsiadów przejawia się ten problem powiększony do n-tej potęgi. Tożsamość i siła duchowa narodu jest tam o wiele mniejsza, szczególnie na Ukrainie wygląda to katastrofalnie, tam wszyscy myślą o tym jak stamtąd uciec albo jak, zostając, zabezpieczyć się jakimkolwiek (zazwyczaj nielegalnym) interesem.
Jeżeli znalazłyby się na Ukrainie jakieś grupy interesu, nieważne jakiego pochodzenia, także postkomunistycznego, które widziałaby, że jej bezpieczeństwo jest zagrożone przez wpływy rosyjskie, to Polska powinna w tę grupę zainwestować.
Portal ARCANA: Mam wrażenie, że temu służy nowa inicjatywa – ukraińskojęzyczny portal mediawest.info. Do kogo jest właściwie skierowany?
JT: Do nowej inteligencji ukraińskiej, która jest od Zachodu izolowana, jest poddawana silnej sowietyzacji. Powinna sobie uświadomić 
nie tylko obecne realia, ale i spróbować myśleć kategoriami interesu. My też musimy tymi kategoriami interesu postrzegać rzeczywistość – nie tylko kategoriami historii, wspólnej przeszłości czy sentymentów ale właśnie szukać zysków dla Polski. Jeśli tacy Ukraińcy nawiążą z nami kontakt, to podejmiemy współpracę ale nie z retoryką bogoojczyźnianą, nie z nostalgią za Kresami czy dawną Rzeczpospolitą lub utopijnym „kochajmy się”, ale z podkreśleniem przyszłych interesów.
Portal ARCANA: Może warto to podkreślić szczególnie dzisiaj, gdy postrzega się obóz niepodległościowy jako romantyków a nie pragmatyków.
JT: Nie ma prosperity gospodarczego bez niezależności, w tym wypadku od gazu rosyjskiego. Musimy przestać płacić haracz Rosji, która potrafi tylko pasożytować na innych krajach. Chciałbym zwrócić się do przyjaciół Ukraińców:
Drodzy Ukraińcy!
Są na świecie ludzie, których interesy są zbieżne z Waszymi interesami o ile uznacie, że w Waszym interesie jest niezależność od Rosji. Można się z nami kontaktować przez portal mediawest.info.
Portal ARCANA: W dniach 19-21 września prezydent Bronisław Komorowski przebywał z wizytą na Ukrainie, jednak nie zostało to odnotowane w światowych mediach jako ważne wydarzenie. Dlaczego?
JT: Żeby jakieś wydarzenie miało sens i znaczenie to podmiot tego wydarzenia musi być niezależny. Jeśli j
edna kukiełka składa wizytę u większej kukiełki to nikogo to nie obchodzi. Żeby wizyta prezydenta Komorowskiego miała jakiekolwiek znaczenie to sam prezydent w układzie politycznym w Polsce powinien mieć moc sprawczą.
Portal ARCANA: To może jakąś rolę odegra zbliżenie polsko-ukraińskie na poziomie zwykłych instytucji czy po prostu obywateli? Studia Ukraińców w Polsce, wyjazdy Polaków na Ukrainę…
JT: Skala tego zjawiska jest zbyt mała. We Lwowie dochodzi do starcia dwóch nacjonalizmów, z czego ten polski jest mniejszy, bo myśmy już ten etap rozwoju narodowego przeszli. Owszem, Polacy jeżdżą tam, Ukraińcy tutaj, to są ważne kontakty, ale aby te relacje miały wpływ na całość stosunków między dwoma krajami potrzebne by 5 % naszej populacji (ponad półtora miliona ludzi!) integrowało się z 5% Ukraińców. Polacy stamtąd wyjeżdżają i chcą się osiedlać w Polsce, według statystyk w ostatnim czasie jakby wyparowała połowa z 200 tys. populacji Polaków na Ukrainie. A sensownych kontaktów między politykami nie ma.
Portal ARCANA: Razem z prof. Anną Pawełczyńską stworzyliście państwo Barometr procesu likwidacji bądź odrodzenia Polski zawierający 23 płaszczyzny, w których Polska może dążyć do zatracenia się lub powrotu na drogę wielkości. (Zobacz tutaj: http://fundacjaintermarium.pl)
W jednym z punktów barometr przedstawia oś rozpiętą między przystąpieniem Ukrainy do Unii Europejskiej i NATO z jednej strony a przystąpieniem do Unii Eurazjatyckiej z drugiej strony. Czy śladem Samuela Huntingtona czy Georga Friedmana nie dopuszcza Pan rozpadu Ukrainy?
JT: To jest dobre wyjście dla Rosjan, dla Polaków to mrzonki. Wizja Polski wasalizującej Ukrainę lub przynajmniej jej zachodnią część to totalne political fiction. Rozpad Ukrainy to wariant gorszy niż jej akces do Unii Eurazjatyckiej, bo Rosja całej Ukrainy nie jest w stanie połknąć, ona by całą unię rozsadzała od wewnątrz.
Rozpad Ukrainy oznacza, że część wschodnia byłaby natychmiast zasymilowana przez Rosjan, natomiast część Zachodnia byłaby używana do siania zamętu w Polsce, kuszenia Polski pamięcią historyczną, zmianą granic czy Lwowem. Sprowadzałoby się to do całkowitego uzależnienia wschodniej części Ukrainy zaś znacznego podporządkowania Rosji zachodniej części Ukrainy wraz z Polską.
Czy dojdzie do rozpadu – to zależy od gry rosyjskiej i interesów oligarchii ukraińskiej. Od roku 1991 obserwujemy przesuwanie się ukrainizacji na wschód. Każde następne wybory to westernizacja Ukrainy, widać to po okręgach wyborczych. Poparcie Juszczenki sięgnęło dalej na wschód niż wcześniejsze poparcie Kuczmy przeciw Symonence i Krawczuka przeciwko Kuczmie. Dziś Janukowycz triumfuje właściwie w trzech obwodach: Ługańsku, Doniecku i Chersoniu. Ta granica może się dalej przesuwać na wschód, a może też się zatrzymać i trzy obwody odpadną od Ukrainy, która niekoniecznie na tym straci. Bez tych wschodnich terenów Ukraina wzmocniłaby się tożsamościowo. Co prawda te obwody są kośćcem gospodarczym, więc cios byłby duży, ale trzeba się zastanowić czy w interesie tamtejszych oligarchów jest dołączenie do Rosji i zostanie oligarchą drugiego albo trzeciego sortu (w konfrontacji z ich rosyjskimi kolegami nie będą grali pierwszych skrzypiec) czy wolą być czołówką w prozachodniej Ukrainie.
Portal ARCANA: Prezydenci Ukrainy, jacykolwiek nie byli, to jednak z tym Zachodem nie zrywali, choćby byli ogłaszani wcześniej prorosyjskimi prominentami.
JT: To prawda. Leonid Krawczuk był tutaj specyficznym przypadkiem, gdyż pochodził z Wołynia, był nauczycielem w szkole w Czerniowcach, gdzie językiem wykładowym był ukraiński. Krawczuk pochodził z aparatu partyjnego, a nie nomenklatury przemysłowej, ze Wschodem nie miał nigdy nic wspólnego. Jego ojciec był rolnikiem na Wołyniu, gdzie tożsamość ukraińska była bardzo silna.
Co innego Leonid Kuczma. Ten oligarcha pochodzący z tego samego dniepropietrowskiego klanu co Breżniew i Szczerbicki pracował w wielkim przemyśle zbrojeniowym. Był dyrektorem kombinatu Piwdienne, który produkował rakiety. Ten klan rządził w okresie przejściowym, teraz rządzi klan doniecki, czyli zakłady stalowe i kopalnie. Oni sobie mogą gadać po rosyjsku i dla nich rywalami są Ukraińcy z centrum i Zachodu. Jednak ich interesy ścierają się z oligarchami rosyjskimi i oni sobie intensywnie zadają pytanie: gdzie więcej zyskamy?
Rosja może być gwarantem ich władzy i systemu oligarchicznego na Ukrainie (podobnie jak w Polsce) ale przyłączenie do Rosji to dla nich za dużo – ich pozycja by bardzo na tym straciła.
Portal ARCANA: A czy Bruksela może im coś zaoferować?
JT: Póki co, to Bruksela daje trwałość prorosyjskiemu systemowi oligarchicznemu. To Polska przeszkadza Brukseli gdy staje się niezależna, antyrosyjska. Bruksela jest kolejnym gwarantem Polski oligarchicznej i skundlonej, bo Polska dumna i nawiązująca do swoich tradycji przeszkadza, nie dopuszcza do porozumienia niemiecko-rosyjskiego. Dlatego Niemcy zwalczały Lecha Kaczyńskiego. Jeśli dojdzie do rozpadu Unii to zmieni się układ geopolityczny, oprócz tych co uznają rolę przewodnią Niemiec, będą i tacy, którzy tej roli nie uznają: Francja czy Wielka Brytania. Francja zadowala się statusem młodszej siostry Niemiec, ale Anglia to kościec struktury euroatlantyckiej, największy sojusznik USA, a więc może być i naszym sojusznikiem. Oczywiście by mieć sojuszników trzema mieć im co zaoferować. Gadanie nikogo nie interesuje.
Portal ARCANA: Skoro wypatrujemy nadziei zza Atlantyku to niech Pan na koniec skomentuje perspektywy zwycięstwa wyborczego każdego z kandydatów na urząd prezydenta w USA.
JT: Sprawa jest prosta. Romney oznacza bardziej konsekwentną politykę, a Obama politykę wahliwą. 
Romney stworzy nam tymczasową koniunkturę polityczną, w jego interesie jest zaszachowanie Rosji i jeśli jego dalekowzroczność jest wystarczająca to będzie chciał osłabiać antyamerykańską siłę, jaką są dziś Niemcy. Zainwestowanie w Polskę i postraszenie Rosji Polakami będzie wtedy realne. Obama raz zagra nami przeciwko Rosji, to znów nas sprzeda, gdy będzie taka koniunktura. Osobowościowo Barack Obama zachowuje się wobec Putina jak mysz-inwalida do drapieżnego kota.
Portal ARCANA: A kto wygra w USA?
JT: Jest nadzieja, że Romney, ale przy wyrównanych szansach trudno coś przewidzieć. Może znów skończyć się na przeliczaniu głosów i kruczkach prawnych.
Rozmawiał Jakub Maciejewski
Dr Jerzy Targalski (ps. Józef Darski) - historyk, politolog, orientalista, działacz opozycyjny i publicysta (m.in. Gazeta Polska), specjalista w temacie przemian ustrojowych w Europie Środkowej i Wschodniej.
BAROMETR PROCESU LIKWIDACJI BĄDŹ ODRODZENIA POLSKI (cała wersja dostępna po kliknięciu w tabelkę):
"proces likwidacji bądź odrodzenia Polski?"
Hm, o czym ci ludzie mowia? Nikt nie chce napadac na Polske militarnie, nikt gospodarczo. O czym wiec mowa? Chyba tylko o sferze kulturowej. A kulture to juz ksztaltuja sobie sami obywatele Polski. Zamiast cieszyc sie wolnoscia to zra sie miedzy soba.
Nie tylko Ukraina powróci pod skrzydła Moskwy. Przypomnę fragment pewnej starożytnej wizji: "I powróci [król północy] do ziemi swej z dobrami ruchomymi wielkimi [1945], a serce jego przeciw przymierzu świętemu [ateizm państwowy], i będzie działał [oznacza to aktywność na arenie międzynarodowej], i zawróci do ziemi swej [1991-1993. Rozpad ZSRR i Układu Warszawskiego, bazy rosyjskie powróciły do kraju]. W czasie wyznaczonym powróci z powrotem" (Daniela 11:28,29a). Tak, teraz Rosja ma powrócić. To w tym kontekście oznacza kryzys, który skutkami przewyższy Wielką Depresję. Rozpadnie się nie tylko strefa euro, lecz także UE i NATO. Wtedy wiele krajów z dawnego bloku wschodniego powróci do rosyjskiej strefy wpływów. Znów stacjonować tu będą rosyjskie bazy.
Wszystkie szczegóły tej wizji wypełniają się od czasów starożytnej Persji w porządku chronologicznym. To nie jest sofistyka. O powrocie Rosji mówię od roku 1998, gdy nic z tego nie kiełkowało.
Rosja przejęła rolę "króla północy" już w drugiej połowie XIX wieku, rozciągając wpływy na terytoria, które wcześniej należały do Seleukosa I (Daniela 11:27).
Daje pewne możliwści, poza UE żadnych możliwości nie ma. Na Ukrainie nie ma nikogo poza oligarchami, popierać więc należy tych,którzy swoje interesy widzą w zerwaniu z Rosją.
To są po prostu obszary geopolityczne oraz główni gracze.
Obszar europejski i kaukaski to regiony zagrożone dominacją rosyjską, a zatem mające wspólne interesy w sferze oporu, jeśli oczywiście uznają, iż wolność jest celem wartym jakichkolwiek starań, co nie jest takie oczywiste, a w świetle wyników wyborczych - zbędne.
Do Pana Jerzego Targalskiego.
Wkrótce chciałbym sie dołączyć z większym komentarzem (oczywiście jeśli mozna:), ale najpierw pozwolę sobie zadać dwa pytania:
1/ Jak rozumieć załączone mapki do stron Mediawest.info i Fundacji Intermarium? Jakoś nie mogę znależć prawdziwego sedna sprawy (zakładam jakieś ukryte:). Rozumiem z info w Mediawest że demokracja, wolne słowo i rynek itd, ale szukam jeszcze pod tymi hasłami treści. Mapa świata w Mediawest dzieli go na (tak sie domyślam) blok anglosaski (anglojęzyczny to chyba nie), zachodnioeuropejsko-posowiecki/rosyjski, latynoamerykański i inne (też dla mnie dziwne), a i obszar określony bardzo precyzyjnie w Intermarium (z Grecją!) z aktualnymi tam granicami. To stan na dziś, jakis ideał, czy przyszły cel?
2/ Czy ów obszar ma być czymś wspólnym w przyszłości (zważywszy np. obecną w I wywiadzie tęskonotę za d. jagiellońskimi Czechami i przed-Bałkanami...), i jak ów europejski blok pogodzić z obszarem kaukaskim?
Byłbym szczerze wdzięczny za podpowiedź.
Z wyrazami szacunku,
KSz
a mnie się podoba takie właśnie spojrzenie perspektywiczne, bez cenzury, bez oporów i politycznej poprawności, ba! W tym wypadku także bez sentymentów i resentymentów.
Nie wiem tylko czemu wejście Ukrainy do UE i NATO ma być z korzyścią dla Polski, skoro Bruksela popiera oligarchów i Kreml (jak wynika z wywiadu).
Błąd - wiem.
Chyba maja racje niektorzy tu komentujacy. J.Targalski rzeczywiscie idzie z butelka benzyny na czolg nie wiedzac co zrobi po rzucie butelka.
Cyt. (…) O ile w Polsce mamy kryzys tożsamości narodowej,
większość społeczeństwa jest spodlona i zsowietyzowana, to u naszych wschodnich
sąsiadów przejawia się ten problem powiększony do n-tej potęgi (…)
Nie wiem, na jakiej podstawie pan Targalski wysnuwa takie wnioski,
ale mówienie, że większość polskiego społeczeństwa jest spodlona i zsowietyzowana
jest tezą wyssaną z palca. Owszem można mówić o trudnej przeszłości Polski
która przez wiele lat była pod wpływem ZSRR i próbach całkowitego podporządkowania
społeczeństwa polskiego tym wpływom, jednak ocena obecnej kondycji tego
społeczeństwa jest nie tylko błędna, ale również fałszywa i obraźliwa –
przynajmniej dla mnie – Polaka niespodlonego i niezsowietyzowanego.
Pisze to nie bez pewnej satysfakcji, bowiem teza ta jest w
wyraźnej sprzeczności do dalszych wypowiedzi Pana Targalskiego o próbie
nawiązania dialogu z „przyjaciółmi Ukraińcami”. Chciałbym zapytać o których
Ukraińców chodzi, bo nie wiem czy dobrze zrozumiałem, czy tych „zsowietyzowanych
i spodlonych” do n-tej potęgi ?
Oczywiste jest, że „tacy Ukraińcy” nie będą z nami rozmawiać na
płaszczyźnie „boguojczyźnianej i historycznej”. Zapewne trudno byłoby w ogóle
prowadzić takie rozmowy, ze świadomością, że rozmawia się z potomkami oprawców
z Wołynia, którzy jak dotąd nie dostrzegają problemu zadośćuczynienia, a nawet
nie zamierzają uznać, że do ludobójstwa doszło.
Najlepiej więc powiedzieć
-Polacy , nic się nie stało ! Kochajmy naszych braci z Ukrainy i nie
baczmy na historię – zapewne już nigdy nasz „sąsiad” nie posłuży się siekierą,
by zdradziecko odrąbać członki naszym rodakom ! Pewnie w interesach będzie
posługiwał się cywilizowanymi, zachodnimi standardami …zwłaszcza jeśli jest „zsowietyzowany”
do n-tej potęgi.
Przeraża mnie ta poddańcza naiwność historyka, który szuka
przyjaciół nie tam gdzie oni są. Ja mam inne wyobrażenie o młodych,
wykształconych Ukraińcach, z którymi i owszem można prowadzić interesy. Nawet
są bardzo mili, przyjeżdżają do Polski, uczą się naszego języka. Jednak na
słowo UPA reagują bardzo nerwowo…na tyle, że nie chciałbym z nimi mieć już żadnego
kontaktu – ani na płaszczyźnie historycznej, ani na płaszczyźnie interesu.
Może Pan Targalski ma inne doświadczenia i uważa, że jest jakaś
szansa na „układ biznesowy”. Być może w pewnej skali tak. Ale na pewno nie
będzie to nigdy skala która w jakikolwiek zasadniczy sposób zbliży nasze
narody. Bo do „zbliżenia” potrzebna jest prawda o historii a nie jej zakłamywanie
przez jedną ze stron.
I jeszcze jedno Panu Targalskiemu chciałbym napisać – gdybym nie
miał wątpliwej przyjemności kontaktu z Panem, gdzie w sposób skandaliczny wyraził
się Pan o Ks. Tadeuszu Isakowiczu-Zaleskim, który według Pana prowadzi nagonkę
na Ukraińców, to być może nie miałbym bardziej obiektywnego oglądu Pańskiej
postawy.
Czyj interes Pan reprezentuje ? Polski, czy Ukrainy ?
Zysków dla Polski radziłbym szukać nieco bliżej – najlepiej w
naszym kraju, który dysponuje jeszcze dość poważnymi zapasami zdrowej , nie
spodlonej i zsowietyzowanej, tkanki społecznej, sporym potencjałem naukowo –technicznym,
i wystarczająca ilością ziemi, aby wyżywić naród bez potrzeby importu żywności.
A jeśliby Pan poszerzył swoje horyzonty, to doszedłby Pan do wniosku, że
prowadzić interesy można nawet z Mozambikiem, albo z Japonią – w czasach
współczesnych można prowadzić interesy z całym światem – nie musi być to akurat
Ukrainą. A tak na marginesie, czy słyszał pan o tzw planach dekarbonizacji
polskiego przemysłu do 2050 roku, co w zupełnie innej perspektywie przedstawia
potrzeby surowcowe Polski w przyszłości. A dodajmy do tego nowe technologie,
ograniczające zużycie surowców nieodnawialnych na rzecz odnawialnych źródeł
energii, co staje się faktem technologicznym. Za chwilę okaże się, że Ukraina
nie ma nam w biznesie wiele do zaoferowania i nie musimy aż tak starać się o
nawiązywanie „braterskich” kontaktów.
Polska powinna być silna dzięki własnemu „zapleczu” – to jedyna
droga do jej wzmocnienia. Każdy „układ” osłabia pozycję Polski. Na razie
problemem jest właśnie obcy kapitał, dzięki któremu następuje zawłaszczanie naszego
kraju w aspekcie gospodarczym i niszczenie polskiej konkurencyjności.
Krucafiks, spieszę sie z kumysem na suk w Perekopie, i stąd tak źle skumałem/oceniłem ową ilustrację II częsci wywiadu. To jednak strzał w dziesiątkę, oddaje real w pełni, ale o tym za kilka dni. Pozdrawiam i przepraszam że się czepiałem, mea culpa! KSz
Przyjaciele mili, cóż poczynacie!
W polemice z p. Targalskim nt I-części wywiadu czasem otwierał mi mi się albański scyzoryk, ale teraz to już scyzoryk Gerwazego (od Pana Tadeusza)! Wywiad drugi jest tu zajawiony słynnym obrazem Repina "Kozacy piszą list do sułtana"! Na Jowisza, dlaczego?! Po XIX-wiecznej wojnie krymskiej, i udziale w niej Turcji, jakis kacap mógł taki obraz malować, pies go ganiał, niech (tym bardziej że temat zabawny, częściowo). Ale dlaczego tu i teraz ów obraz ma ilustrować sprawę Ukrainy podnoszonej w wywiadzie? Mamy tyle pięknego XIX-wiecznego polskiego malarstwa sławiącego kozactwo! Czy nie lepiej byłoby?
Scyzoryk Gerwazego błyska i po zobaczenu mapy Intermarium. I tu tez zaskoczenie, bo sklejenie tych wszystkich państw w coś wielkiego jednego (a właściwie dwa - zważywszy Kaukaz) jest i antytureckie, a przynajmniej bez Turcji, czego żałuję i dobrze temu nie wróżę.
Jak sobie złożę ową zajawkę drugiego wywiadu (poświęconego w dużej mierze Ukrainie), z mapa Intermarium i tym obrazem Repina, to ciarki mi po plecach a scyzoryk w ręku...
PS: Z braku czasu poscyzorykuję, pardon, pokomentuję II wywiad za parę dni, dam więc Państwu oddech:) Na razie ukłony. KSz
Gadka jak z Engelgarda...
Fragment tytulu "...tym razem o Ukrainie i obowiązkach Polski wobec Wschodu".
Obowiazki Polski wobec Wschodu?? A moze by tak porozmawiac o obowiazkach Polski wobec Polski? Niestety Pp. Targalski i Nowak bardziej nienawidza Rosje niz kochaja Polske. I postepuja wg zasady: najpierw trzeba zaspokoic nienawisc a dopiero potem zaspokajac milosc.