W 1968 roku Natalia Gorbaniewska, wraz z kilkoma innymi dysydentami, wyszła na plac Czerwony, aby zaprotestować przeciwko tłumieniu praskiej wiosny przez sowieckie wojska. Dysydenci mieli ze sobą transparent z hasłem: „Za naszą i waszą wolność”, a za ten dowód wielkiej odwagi wiele zapłacili. Gorbaniewską zamykano w szpitalach psychiatrycznych, w których spędziła następnych kilka lat. Po 1975 roku, gdy została zmuszona przez władze do opuszczenia Rosji, wyemigrowała do Francji, gdzie redagowała rosyjskie pisma kulturalne, pracowała też w Radiu Swoboda.

Natalia Gorbaniewska stawała w obronie wolności i godności jednostki przeciwko machinie totalitarnego państwa. Była też wielką miłośniczką Polski i jej kultury. W 1992 roku uhonorowano ją nagrodą polskiego PEN Clubu, za przekłady m.in. Czesława Miłosza, Sławomira Mrożka czy Gustawa Herlinga-Grudzińskiego na język rosyjski. W 2008 roku otrzymała tytuł doktora honoris causa Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie. Od 2005 roku była także obywatelką Polski.

Za symboliczną klamrę jej walki o prawdę i wolność można uznać protest z sierpnia 2013 roku, zorganizowany w rocznicę słynnej manifestacji w 1968 r. Protest, podobnie jak ten sprzed lat, zakończył się szybko, po rozwinięciu identycznego transparentu – demonstranci zostali prędko zatrzymani przez rosyjską policję. Tym razem przynamniej nie trafili później do psychuszek. Oba te protesty współorganizowała Natalia Gorbaniewska.

Poniżej prezentujemy wywiad z Natalią Gorbaniewską, który przeprowadzili Andrzej Nowak i Grzegorz Przebinda dla gazety „Czas Krakowski” w 1990 r. Rozmowa ta znalazła się w najnowszym zbiorze wywiadów prof. Andrzeja Nowaka zatytułowanym „Historia intelektualna III RP. Rozmowy z lat 1990–2012”.

Rosjanie i Polacy są podobni. 
Rozmowa z Natalią Gorbaniewską

Andrzej Nowak, Grzegorz Przebinda: We wszystkich krajach wychodzących z komunizmu pojawił się problem rozrachun­ku z systemem. Czy jest moż­liwy rozrachunek z całym so­wieckim społeczeństwem?

Natalia Gorbaniewska: Najważniejsze, żeby każdy sam ze sobą przeprowadził roz­rachunek. Nie wymagam, żeby chodzić na Plac Czerwony i po­sypywać głowę popiołem. Można to zrobić po cichu, na własny użytek. Z drugiej strony ukrywanie lub zakłamywanie przeszłości wydaje mi się niemo­ralne. Weźmy jako przykład Wi­talija Korotycza – redaktora na­czelnego „Ogonioka”, Najważniejsze, żeby każdy sam ze sobą przeprowadził roz­rachuneknajbardziej liberalnego tygodnika sowieckie­go. O Korotyczu napisali, że w latach 1965–1967, kiedy były wielkie procesy na Ukrainie, zdradził swoich przyjaciół. Nie wiadomo, jak to było naprawdę, ale faktem jest, że wtedy zaczęła się jego kariera polityczna. Z kolei jego rówieśnicy – pisarze i dziennika­rze – nie mieli w tym czasie żadnych szans na rozwój. Wprawdzie nie byli represjonowani, ale też nie byli przez długie lata drukowani. Korotycz najchętniej by o tym zapomniał. Równie chęt­nie zapomniałby o latach, kiedy był attaché kulturalnym w Kana­dzie. Dlaczego? Ponieważ miał tam manipulować emigracją ukraińską. Robił to znakomicie. Myślę, że był, jeśli nie etato­wym pracownikiem, to przynaj­mniej mężem zaufania KGB. Ja­kie okropne rzeczy wypisywał wtedy o emigracji ukraińskiej, o syjonizmie. A dzisiaj „Pamiat’” pisze: „Precz z syjonistą Korotyczem!”. Innych nazywał syjonis­tami, a dzisiaj o nim mówią „syjo­nista”.

Czy to jest dla Pani przy­kład człowieka, który nie doko­nał ze sobą rozrachunku?

Tak, ponieważ on w dalszym ciągu uważa się za dobrego czło­wieka, demokratę, na którego idzie nagonka, zaś rozrachunku dokonuje tylko z tymi, którzy go atakują.

Tak się złożyło, że w pew­nym momencie losy Pani i Wła­dimira Bukowskiego były bar­dzo podobne do losów Adama Michnika. Wy siedzieliście w więzieniach sowieckich, on w więzieniach polskich. Co Pani o nim dzisiaj sądzi?

Dziwi mnie jego szaleństwo na punkcie Gorbaczowa. Wiem, że Adam zawsze popierał wszystkie ruchy wolnościowe, któ­re wiele lat temu rodziły się w Związku Sowieckim. Te ruchy były przeważnie od razu tłu­mione. Może Michnik wyobraża sobie, że Gorbaczow jest potaje­mnym przywódcą tamtych ru­chów? Jeśli tak jest, to myślę, że Adam się myli. Im bardziej bę­dzie w to brnąć, tym bardziej będzie to niebezpieczne. Chociaż, z drugiej strony, muszę powie­dzieć, że na szczęście Adam jest człowiekiem dość emocjonalnym i porywczym, a przy tym uczci­wym. Gdy zrozumie swą pomył­kę, powie o tym głośno. Pytanie, czy rozumie?

W odpowiedzi na poprze­dnie pytanie dość jednoznacz­nie określiła Pani swój stosu­nek do mitu Gorbaczowa jako jedynego reformatora. Czy mo­że Pani wskazać jakąś alternatywę dla jego pozycji w procesie reformowania systemu?

Alternatywa jest bardzo prosta. Imperium zmierza ku upadkowi. Władza Gorbaczowa jest podtrzymywana głównie przez zagranicę – z Polską i Cze­chosłowacją włącznie. Republiki sowieckie ogłosiły swoją niezale­żność. Powstaje wiele dwu- lub wielostronnych układów. Przeczytałam dzisiaj w waszej gazecie o układach zawartych między Rosją a Mołdawią oraz między Europą a Białorusią. Znaczy to, że Związek Sowiecki jest na drodze transformacji w pewną, nazwijmy to, wspólnotę euroazjatycką, wspólnotę narodów, wspólnotę państw – nie wiem, jak się to będzie nazywało…

Według Aleksandra Sołżenicyna Rosja powinna wystą­pić ze Związku Sowieckiego, natomiast Białoruś i Ukraina powinny w przyszłości pozostać przy Rosji. Co Pani o tym sądzi?

Sołżenicyn myślał zapewne o bardzo bliskiej współpracy gos­podarczej, kulturalnej, ale nie

o wspólnej państwowości.

Jak Pani widzi rolę pisarza w życiu narodu sowieckiego? Czy koniecznie musi to być, tak jak w przypadku Sołżenicyna, prorok, polityczny i duchowy przywódca narodu?

Sołżenicyn cieszy się wielkim ­szacunkiem – nie tylko w Rosji, w innych republikach także. Niedawno redakcja „Kontynentu” otrzymała list, którego autor do­maga się, aby prezydenturę po­wierzyć właśnie Aleksandrowi Sołżenicynowi. Z kolei na emig­racji kto tylko może wiesza na nim psy. Tak samo jest u was. Kilka dni temu oglądałam pro­gram telewizyjny, w którym ktoś powiedział, że opozycja rosyjska nie ma żadnego konstruktywne­go programu. Ktoś inny za taki program uznał ogłoszony nieda­wno manifest Sołżenicyna, na co gwałtownie zareagował niejaki Mroziewicz twierdząc, że Sołże­nicyn to Ruś, car i prawosławie. Nie wiem, czy Sołżenicyn mówi Ruś, czy Rosja – to nie jest w su­mie takie ważne. Wiem natomiast, że Rosja to kraj bardzo nieszczęśliwy. Kto z was był, ten widział, że jest on obecnie w sta­nie nieprawdopodobnej ruiny. W porównaniu z nim nawet Pol­ska wydaje się zachodnia. Sołżenicyna niepokoją losy jego oj­czyzny. Jeśli chodzi o władzę i ca­ra – Sołżenicyn nigdy nie wypo­wiadał się jako monarchista. Te wszystkie krzywdzące opinie wydają mi się robotą czarno- a ra­czej czerwonosecinnej propagan­dy.

Powróćmy na chwilę do programu telewizyjnego, o któ­rym Pani przed chwilą wspom­niała. Wydaje mi się, abstrahując od prymitywnego zarzu­tu Mroziewicza, że Polacy rea­gują pewnego rodzaju nastro­szeniem na każdy przejaw ro­syjskiego patriotyzmu, który u nas bardzo często kojarzy się z nacjonalizmem. Mam wraże­nie, że sprawa z Sołżenicynem wcale nic jest taka prosta, jak tego wszyscy byśmy chcieli. Ist­nieje przecież jego obszerny tekst dotyczący stosunków polsko-rosyjskich, ułożony jako obszerny ra­chunek krzywd, jakich Rosja doznała od Polski. Z punktu wi­dzenia Polaka jest to tekst bar­dzo niesmaczny. Oprócz tego w prasie sowieckiej wiele się ostatnio pisze o burzeniu po­mników Lenina, podkreśla się sprawę dewastowania grobów żołnierzy radzieckich, a wszyst­ko w kontekście Katynia. Oto Polacy upominają się o Katyń, a w swoim kraju obrażają god­ność narodową Rosjan. Jak Pani to ocenia?

Burzenie pomników Lenina odbierają Rosjanie z wielką sym­patią. To samo dzieje się przecież w całym Związku Sowieckim. Powstał nawet projekt, aby Leniny usunięte z różnych miast Związku, zgromadzić w graniczącym z Estonią Pskowie, w ob­wodowym komitecie partii i utworzyć z nich mur broniący przed „estońską zarazą”. Oczywiście, są również tacy, którym się to nie podoba i właśnie oni piszą listy do gazet. Zapewniam, że jest to bardzo mały procent rosyjskiego społeczeństwa. Rosjanie cierpią ra­czej na zbytnią fascynację Polską i Polakami i mają zaufanie do ich mądrości. W ogóle wydaje mi się, że Rosjanie i Polacy są bardzo do siebie podobniPo­zostali, mam na myśli zwłaszcza najmłodsze pokolenie, są nasta­wieni bardzo antykomunistycznie. Obalanie pomników Lenina ich nie gorszy, przeciwnie – kie­dy nadchodziły wiadomości z No­wej Huty, byli zachwyceni. Dla­tego nie trzeba się bać żadnej propagandy. Rosjanie cierpią ra­czej na zbytnią fascynację Polską i Polakami i mają zaufanie do ich mądrości. W ogóle wydaje mi się, że Rosjanie i Polacy są bardzo do siebie podobni. 70 i 45 lat komunizmu – oczywiście, że to jest jakaś różnica. Ale tak normalnie, w se­nsie ludzkim wszystkie nasze i wasze wady oraz zalety zostały rozłożone dość równomiernie. I kiedy Polaków razi rosyjski pat­riotyzm, Rosjanie podziwiają honor i odwagę Polaków. Byłoby dobrze, gdyby Polacy zrozumieli, że Rosjanie również mają prawo kochać własną ojczyznę.

Powiedziała Pani wcześ­niej, że Polska i Czechosłowacja umacniają centralną władzę Gorbaczowa. Czy mają jakiś in­ny wybór?

Oczywiście, powinny na­tychmiast zacząć nawiązywać kontakty z republikami. Słyszę w Polsce narzekania, że Moskwa nie da ropy, a jeśli da to tylko za dolary. A gdyby porozmawiać o tym nie z Moskwą w sensie centralnym, ale z Rosją, z Tiu­mieniem, z przedsiębiorstwami wydobycia ropy, które może sprzedawałyby ją nie za dolary, ale za towary, których tam nie ma. Taka wymiana nie jest oczy­wiście na poziomie XX wieku, ale ani wy, ani my nie jesteśmy na tym poziomie... To byłby dobry początek. Tymczasem brak z waszej strony jakiejkolwiek ini­cjatywy w tym kierunku. Tyle ekonomia. Jeśli chodzi o politykę, to muszę przyznać, że nie rozu­miem, dlaczego ani Polska, ani Czechosłowacja nie uznały od ra­zu wolnej Litwy. Naprawdę straszną pomyłką rządów róż­nych krajów jest to, że zostawiają Gorbaczowowi wolną rękę. Właśnie przez niego to, co dziś nazywamy jeszcze Związkiem Sowieckim nie może wystąpić na forum międzynarodowym. Za­granica obawia się, że przybędzie 12 nowych członków ONZ. To dziwne, bo kiedy w skład ONZ wchodzi jakieś małe państwo afrykańskie lub azjatyckie, to wtedy jest wszystko w porządku. A przecież nasze najmniejsze kraje, takie jak Armenia czy Litwa są od tych państewek więk­sze. Wiadomo, że Ukraina i Białoruś są tylko formalnymi członkami ONZ i dopiero teraz mogą stać się prawdziwymi. A co z po­zostałymi republikami?

Zachód obawia się zapew­ne, że taki nagły rozpad może zdestabilizować cały międzynarodowy układ ekonomiczny.

Widzę to trochę inaczej. Gdyby teraz pozbyć się Gorbaczowa i całej władzy centralnej, wtedy poszczególne republiki za­częłyby się swobodnie rozwijać. Obawiam się jednak, że Zachód woli mieć słaby Związek, rozdzierany konfliktami podsycanymi przez władzę centralną, niż silną Rosję, silną Ukrainę, jednym sło­wem — silną wspólnotę gospoda­rczą.

Niedawno w telewizji mo­gliśmy oglądać pierwsze od 70 lat nabożeństwo na Kremlu. Wobec tego, że komunizm to nie tylko regres cywilizacyjny, ale również rozpad osobowości, rozpad więzi społecznych – jak Pani ocenia rolę i możliwości Kościoła prawosławnego w odwróceniu tych procesów?

Niestety, w związku z tym, co zobaczyłam w telewizji, zmu­szona jestem dokonać pewnego smutnego rozróżnienia. Nabo­żeństwo na Kremlu prowadził nowy patriarcha Aleksy, którego donosy na innych duchownych miałam okazję wielokrotnie czytać w prasie. I dlatego mam pewne wątpliwości co do najwyższej hierarchii w Cerkwi prawosław­nejNabo­żeństwo na Kremlu prowadził nowy patriarcha Aleksy, którego donosy na innych duchownych miałam okazję wielokrotnie czytać w prasie. I dlatego mam pewne wątpliwości co do najwyższej hierarchii w Cerkwi prawosław­nej. Powszechnie wiadomo, że duchowni są zaprzedani komuni­stycznej władzy. Trzeba jakiś czas odczekać. Mam nadzieję, że już wkrótce zostaną oni zastąpie­ni uczciwymi ludźmi, dla których wiara będzie ważniejsza niż roz­kazy władzy.

A jak emigracja rosyjska może pomóc swojemu krajowi w odrodzeniu moralnym i duchowym. Czy jej rola jest wciąż tak samo ważna, jak kilka czy kilkanaście lat temu?

Myślę, że emigracja mogła­by spełniać rolę gospodarczo-doradczą. Byłoby to możliwe, gdy­by na początku pierestrojki Gorbaczow okazał się prawdziwym przywódcą wielkich reform. Właśnie 5 lat temu Gorbaczow powinien był powiedzieć, że nasz kraj znajduje się w ruinie i w związku z tym potrzebuje pomocy ludzi, którzy wyjechali z kraju i na Zachodzie wiele się nauczyli. Powinien zaprosić spe­cjalistów od gospodarki, banko­wości, finansów, zagwarantować im wolność wjazdu i wyjazdu. Niestety, nie zrobił tego. Tak więc emigracji pozostaje rola krytyka i informatora. Wbrew opinii, że w Związku Sowieckim można już wszystko napisać i po­wiedzieć wiele osób woli wy­powiadać się na łamach „Russkoj Myśli” i „Kontynentu” niż na łamach prasy krajowej. W każdym razie zainteresowanie pis­mami emigracyjnymi wcale nie maleje.

Rozmowę prowadził Andrzej Nowak z Grzegorzem Przebindą, spisała Janina Korzeniewska,
17-18 X 1990, „Czas Krakowski”