Portal ARCANA: Rozważania o dziejach Rosji, o rosyjskiej specyfice, nie mogą  odbywać się bez odniesienia do Zachodu – to zresztą perspektywa samych Rosjan. Rosja czasem wręcz pożąda westernizacji, a momentami nawet przegania Zachód (mam na myśli wielką literaturę rosyjską XIX w. – Puszkin, Gogol czy Dostojewski), a elity Rosji carskiej tuż przed upadkiem były już przecież ściśle europejskie. Poza tym Rosja z cywilizacji europejskiej wiele wchłonęła, mówię tu m.in. o myśli filozoficznej, w przeważającej większości płynącej z Niemiec, choć i tak zdaje się, że rosyjska myśl nie podźwignęła osiągnięć niemieckich filozofów XIX w. Te prądy płynęły również z Anglii czy Francji. Jaka jest rzeczywista wartość tych zasymilowanych pierwiastków, nieraz głęboko przeformułowanych i zniekształconych na gruncie rosyjskim, zyskujących tam nowe jakości, w porównaniu z ich rodzimymi, zachodnimi odpowiednikami czy raczej pierwowzorami?

Prof. Włodzmierz Marciniak:  Rzeczywiście jest tak, że w pewnym okresie (w XIX w. jest to najbardziej widoczne, choć tendencja pojawia się już sto lat wcześniej), elity rosyjskie – ta wyższa warstwa oświecona – sama siebie definiuje jako Europejczyków, często lepszych niż ci mieszkający w Europie. Była taka charakterystyczna wymiana myśli między Piotrem Czadajewem i Aleksandrem Puszkinem po rewolucji w Paryżu i po powstaniu listopadowym.  Jeden pisze do drugiego z żalem, że „nie ma już tej Europy, od której się uczyliśmy, bo pokazała nam swoje oblicze rewolucyjne, repatrianckie”, a ten mu odpowiada: „Nie, przyjacielu, nie martw się, to my jesteśmy Europą” „Nie, przyjacielu, nie martw się, to my jesteśmy Europą” – jest więc oczywiście w kulturze rosyjskiej bardzo duży nurt, który znosi ten podział Wschód–Zachód, Europa–Rosja w dosyć specyficzny sposób polegający na odwróceniu miejsc w figurze podziału.  Rosja oświecona albo, powiedzmy, monarchistyczna, legalistyczna, która pojawia się po rewolucji francuskiej jest po prostu lepszą Europą. Może nas dziwić, skąd to się bierze. Proszę zwrócić uwagę na to, że otwarcie na różne wpływy europejskie w dziejach Rosji jest naprawdę duże. Zaczyna się ono mniej więcej od Iwana IIII – pierwsza duża grupa Greków, Włochów przybywa wraz z jego małżonką Zofią. Od tej pory wkład kultury zachodniej jest ogromny. Pytanie – jak duży?

Spójrzmy na kwestię taką jak korpus oficerski na początku XVII w., czyli początku panowania Piotra. Co najmniej połowę tego korpusu stanowili cudzoziemcy, a wśród wyższych oficerów, generałów było to 80 procent. Jeśli więc spojrzelibyśmy z tego punktu widzenia (choć oczywiście zagadnienie to nie ogranicza się tylko do jednej perspektywy, o czym możemy potem jeszcze porozmawiać) to czym jest Rosja? – Zachodem na wschodzie.

Jest po prostu częścią Zachodu przeniesioną na wschód, która realizuje różne działania, np. walczy o dominację w basenie Morza Bałtyckiego – to jedno z zadań Rosji w polityce europejskiej. Stopień powiązania różnych europejskich rodów arystokratycznych najpierw z rodami bojarskimi, a potem arystokracją rosyjską jest tak duży, że gdy wybucha I wojna światowa, dla elity rosyjskiej i niemieckiej jest to prawie wojna domowa, między rodzinami. Oczywiście żołnierze to inna sprawa, ale ci, którzy rządzą tymi państwami są niebywale ze sobą spokrewnieni, więc ten fakt też trzeba brać pod uwagę.

Po trzecie:część tradycji zachodniej nie została nigdy przez Rosję przyswojona i chyba nigdy już nie zostanie część tradycji zachodniej nie została nigdy przez Rosję przyswojona i chyba nigdy już nie zostanie. Mówię o tym, co jest fundamentem naszego wyobrażenia o Europie, a tego co się kształtuje w wieku XII i XIII czyli połączenia chrześcijaństwa z tradycją filozoficzną, co w jakimś sensie buduje europejską umysłowość i jest przekazywane przez system szkolnictwa (to się nigdy nie przyjęło, a jeśli już, to bardzo późno). W tej filozoficznej tradycji, o której Pani powiedziała, pojawia się to właśnie dopiero w XIX stuleciu, czyli kilka wieków później. To ogromny rozdźwięk i niedopasowanie Rosji.

Portal ARCANA:  Z drugiej strony Rosja jest jednak Imperium Wschodu, zbudowanym na filarach antyzachodnich takich jak prawosławie, Bizancjum, imperium Mongołów, nawiązania sowieckie. Czy te eurazjatyckie, antyzachodnie inklinacje nasilają się czy raczej ulegają atrofii?

One się pojawiają i można powiedzieć, tak jak Pani, że są eurazjatyckie, ale czy one są antyeuropejskie?

To jest skomplikowany problem, bo od kogo Rosjanie uczą się, że Eurazja to centrum, subkontynent (była nawet taka maksyma, że „kto panuje nad Eurazją ten rządzi światem”)? To teoria Mackindera – myśl geopolityczna przychodzi z Niemiec, więc jeśli bylibyśmy wierni i konsekwentni logice, powinniśmy powiedzieć, że tendencje antyeuropejskie są angielskie i niemieckie. I te tendencje Rosja chętnie przyjmuje.

Często niektóre, typowe dla narodzin narodu rosyjskiego czynniki, motywy czy procesy, identyfikujemy jako wywodzące się z tradycji azjatyckiej albo bizantyjskiej, nie dostrzegając, że często mają one proweniencję zachodnią i wynikają z fascynacji zachodem, z dążenia do jego kopiowania.

Na przykład dwugłowy orzeł – badania heraldyczne doprowadziłyby raczej do wniosków, że jest to orzeł Habsburgów i jeśli Iwan IV miał pomóc komuś zazdrościć albo na kimś się wzorować albo też do kogoś wyrównywać, to przecież nie do Bizancjum, tylko do Cesarstwa –  to był ten jego punkt odniesienia. Inny przykład to flaga holenderska, wprowadzona nie przez Piotra, ale przez Aleksandra Michaijłowicza, po raz pierwszy wciągnięta przez holenderską załogę na pierwszy statek („Orzeł”) budowany w stoczni rosyjskiej i przez holenderskich budowniczych. Przykłady możemy mnożyć bardzo długo. Rosja jest więc raczej syntezą różnych tradycji, w której pierwiastek europejski, specyficznie przefiltrowany i zapożyczany tylko z pewnych nurtów kultury europejskiej, istnieje przynajmniej od XVII w., jeśli nie wcześniej, i jest bardzo widoczny.

Portal ARCANA: Nie rozwijając już kwestii rosyjskich marzeń o osiągnięciu zachodniego dostatku, bo to oczywiste, czy Rosjanie pożądają czegoś od Europy i Ameryki?

Najkrócej rzecz ujmując – oczekują uznania za swoich. Zdają się mówić: „Niczym się od was nie różnimy. Uznajcie nas za równych sobie”. To jest chyba ich podstawowe żądanie i pragnienie.

Portal ARCANA: Jaką rolę na tym rosyjskim rozdrożu odgrywa Władimir Putin? Przez niektórych postrzegany jest jako autorytarny car, otaczany kultem wręcz mistycznym -mam na myśli górę im. Putina czy jego ikony…

Putin jest na pewno idealnym uosobieniem tego kompleksu wobec Zachodu, o którym przed chwilą powiedziałem – oczekiwanie, by świat zachodni uznał kogoś takiego jak Putin za niczym się nie różniącego od Baracka Obamy czy Gerarda Schroedera, czy też od któregokolwiek z obecnych polityków zachodnich i uznaniem, że Rosja ma takie same interesy jak wszyscy i tak jak wszyscy niemoralnie postępuje – o takie uosobienie kompleksów tu chodzi.

Poza tym Pani nazwała Putina „carem” – oczywiście można powiedzieć, że to zwykły pułkownik – jaki to car. Gdy jednak zastanowić się nad historią, to Dmitrij I był zwykłym mnichem i pomazańcem Bożym, którego i tak później zamordowali.Lenin w dziełku „Państwo a rewolucja” marzył o tym, że państwem powinna rządzić kucharka Lenin w dziełku „Państwo a rewolucja” marzył o tym, że państwem powinna rządzić kucharka. Katarzyna II jest, nie wiem czy słusznie, nazywana „praczką”. Ideał był więc już dawno zrealizowany. Być może jest to najważniejszy paradoks, definiujący przynajmniej ten polityczny, instytucjonalny wymiar Rosji. To, że mamy tu do czynienia z jednej strony z sakralizacja władzy, a jednocześnie z charyzmatem władz, czyli specyficzną formą sakralizacji. Monarchę można jednocześnie zabić, monarchą może być ktokolwiek – oczywiście w pewnej sytuacji i przy spełnieniu określonych warunków. To chyba najlepiej oddaje wewnętrzne napięcie w kulturze moskiewskiej, rosyjskiej – bo to nie jest kwestia tylko dzisiejszej polityki. Od takiego właśnie napięcia kultura polityczna Rzeczpospolitej była wolna. Nie mordowano u nas królów.

Portal ARCANA: W tym rosyjskim obrazie Zachodu dość przewrotne miejsce zajmuje Polska. Jesteśmy bękartem Słowiańszczyzny, a już od średniowiecza wizerunek diabła niekiedy nosił strój właśnie polski. Także dzisiaj – spalenie budki przed rosyjską ambasadą jest dla Rosjan tylko potwierdzeniem tego wyobrażenia – Polacy mają być rusofobami, imperialistami, agresywnym i niewdzięcznym sąsiadem. Jak duża jest i skąd się bierze ta niechęć wobec Polaków?

Nie wiem czy trochę nie przesadzamy z tym problemem. Prawdę powiedziawszy, w osobistych kontaktach prawie nigdy się z nim nie spotkałem. Oczywiście w przestrzeni publicznej są takie wypowiedzi, ale jest jasne, że one po prostu musza być, takie jest zamówienie – ktoś odgrywa pewną rolę.

Jest jakiś zasadniczy kontrast w relacjach między ludźmi, które, wydaje mi się, że są dobre i łatwe do nawiązania – tzn. nie ma żadnej poważnej bariery kulturowej w nawiązaniu relacji między Polakiem a Rosjaninem, a jednocześnie istnienie ogromne nagromadzenie jakiś przekonań, które są chyba wmawianiem sobie i innym wrogości. Być może należy tłumaczyć to owym kompleksem, o którym wcześniej wspomniałem, bo czemu jest potrzebne mówienie o tym, że Polacy to Słowianie, którzy zdradzili Słowiańszczyznę, czy o tym, że wysługują się Zachodowi? Żeby pokazać, że Rosja jest lepszą Europą. Innymi słowy, żeby obsłużyć ten kompleks. Każdy kompleks jest jednocześnie kompleksem wyższości i niższości – to z jednej strony. Z drugiej: proszę zwrócić uwagę na to, jak ogromna rolę w kształtowaniu się antypolskiego kompleksu odgrywa wpływ Zachodu. Zdaje się, że pierwszym politykiem, który namawia cara Michaiła, żeby wyruszył na Polskę, jest Cromwell pierwszym politykiem, który namawia cara Michaiła, żeby wyruszył na Polskę, jest Cromwell. Takie sytuacje będą się potem powtarzały wielokrotnie. Do czego się odwołując? Do wspólnoty antykatolickiej. Być może to jest ością w gardle – Polska dla Rosji i dla kogoś jeszcze na Zachodzie, a o tandemie niemiecko – rosyjskim, a przedtem prusko – rosyjskim już doskonale wiemy, a więc trzeba też pamiętać, że jeśli mówimy o inspiracji zachodniej w Rosji i wzorowaniu się na Zachodzie, to często jest to zapożyczeniem antypolonizmu właśnie stamtąd.

Portal ARCANA: Niedawno zmarła Natalia Gorbaniewska, rosyjska dysydentka. Należała do takiego grona intelektualistów, którzy starali się Polskę zrozumieć i Rosjan z Polakami zbliżyć. Na przeszkodzie stoją nie tylko niezałatwione sprawy, takie jak Katyń czy Smoleńsk, ale też wzajemna nieufność i oskarżenia. Jaką drogą należałoby pójść, aby te stosunki polsko-rosyjskie ułożyć?

Świetnie, że przypomniała Pani postać Natalii Gorbaniewskiej, która, nie tyle starała się, co po prostu robiła to – budowała współpracę. Wydaje mi się, że z pełnym powodzeniem.

Wspomniała Pani o Katyniu – czy Katyń nas dzieli czy może łączy? Jak wielu Rosjan włożyło wysiłek, żeby tę kwestię badać, ile z tego, co wiemy o okolicznościach tej zbrodni pochodzi ze śledztw dziennikarskich, potem już badań historyków, a nawet prac prokuratorów wojskowych, przynajmniej w tym śledztwie początkowym? Co nas tu dzieli? – dzielą na pewno decyzje prokuratury rosyjskiej, sądów moskiewskich i decyzje Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, który w większości nie był przecież złożony z rosyjskich sędziów – to oni zadecydowali, by ten problem nadal nie był załatwiony.

Ze szkodą dla czego albo kogo? Dla Polaków, Rosjan czy też ze szkodą dla samej sprawiedliwości? Cóż zwykły człowiek może pomyśleć o sprawiedliwości, która powiada, że jest niekompetentna, aby zawyrokować w sprawie, w zasadzie oczywistej? Zawyrokować w jakikolwiek sposób, bo przecież ten Trybunał podjął niebywałą wręcz decyzję o tym, że nie jest kompetentny orzekać. To nie jest nasza przegrana, a jeśli jest – to nie tylko nasza, ale i całej Europy. Znów możemy powiedzieć, że stanowisko oficjalne rządu rosyjskiego było jasne i ono nam się nie podoba, choć znalazło zrozumienie na Zachodzie i… u polskiego sędziego, wchodzącego w skład Trybunału. Może jest tak, że podział Wschód – Zachód czy Europa i nie-Europa nie przebiega wzdłuż linii geograficznych, tylko w poprzek. Dzieli ludzi, kraje, społeczeństwa…

Portal ARCANA: Co z tym zrobić?

Być Europejczykami. Wbrew tej tendencji.

Wywiad przeprowadziła i opracowała Natalia Tokarczyk

Prof. dr hab. Włodzimierz Marciniak (ur. 1954) – politolog, historyk Europy Wschodniej. Prof. Andrzej Nowak nazywa go „najlepszym polskim sowietologiem”. Jest autorem szeregu prac dotyczących Rosji i Związku Sowieckiego, m.in. klasycznej już monografii ukazującej nieznane mechanizmy rozpadu Sowietów (Rozgrabione Imperium: Upadek Związku Sowieckiego i powstanie Federacji Rosyjskiej, wyd. ARCANA).