portal.arcana.pl: Przenieśmy się na chwilę na Wschód. Czy Rosjanie mieli również jakąś piękną tradycję, do której mogliby się powołać po rozpadzie Związku Sowieckiego inną niż carska, inną niż sowiecka, jakąś tradycję, z której mogliby być dumni i szczęśliwi równocześnie, bo u nich to raczej nie jest tożsame. „Po największej geopolitycznej katastrofie XX wieku” jak stwierdził Władimir Putin o rozpadzie ZSRS, wyrosła taka hybryda ustrojowa i mentalnościowa, w której próbuje się połączyć różne wątki z przeszłości. Czy jest jakaś alternatywa dla Rosjan?

Andrzej Nowak: Myślę, że na to pytanie sami Rosjanie sobie odpowiedzą. My patrzymy z boku – ale z bliska, a więc jesteśmy żywotnie zainteresowani tym, co się w Rosji stanie. Inaczej wszak się patrzy zza Atlantyku, czy nawet zza Odry, czy znad Sekwany, a inaczej patrzy się na to z Warszawy czy z Krakowa, kiedy jesteśmy – a jesteśmy – wciąż sąsiadami Rosji. Z tej bliskiej perspektywy patrząc, wydaje mi się, że wciąż są ważne pytania, które postawił Mickiewicz. Wciąż one nie znajdują odpowiedzi. Rosjanie wciąż nie rozstrzygnęli do końca kim chcą być. Ustęp III części „Dziadów” stawia to właśnie pytanie: Jaką chce być Rosja – wolną czy niosącą zniewolenie?

Tym modelem, czy tradycją, do której próbowano nawiązywać i wtedy w XIX wieku, w myśli polskiej emigracji, i praktycznie w Rosji po 1991 roku, była tradycja Nowogrodu Wielkiego. Była to republika kupiecka, oparta na pewnych wzorach ustrojowych i kulturze politycznej radykalnie odmiennej od tej, którą potem narzuciła Moskwa. Moskwa autokratyczna. Ale jak się wydaje, ten model nie jest dość atrakcyjny i jest bardzo oddalony w czasie. Nawiązywanie do modelu sprzed lat 500, czy 600 ma ograniczoną siłę atrakcyjności. Wydaje mi się, że najważniejszą rzeczą, która w Rosji się może dokonać i widzę na to szansę, jest przede wszystkim odejście od dziedzictwa komunistycznego. To jest pierwsze, najważniejsze i oby w Rosji się to wreszcie dokonało: jednoznaczne i pełne potępienie tego systemu, który najbardziej zaszkodził samej Rosji, najbardziej zakaził mentalność jej mieszkańców. Ale na straży kontynuacji tego złego dziedzictwa stoi duża część elit rosyjskich, wywodząca się w dużej mierze ze służb specjalnych dawnego imperium sowieckiego. Przełamanie impasu w rozrachunku z komunistycznym dziedzictwem jest w Rosji wolą wielu ludzi, którzy oddolnie do tego zmierzają. Przecież Rosja to nie jest kraj tylko oprawców, których dzieci stoją na straży świetlanej pamięci o Stalinie, czy „wielikoj pobiedy – liuboj cenoj” (wielkiego zwycięstwa – nad „faszyzmem” – za każdą cenę) i są gotowi dla tej pamięci schować w cień wszystkie zbrodnie Związku Sowieckiego. Rosja to są przede wszystkim dzieci, krewni, spadkobiercy OFIAR tamtego systemu.

Często pada taki argument: nie możemy za dużo żądać w tym rozrachunku, w wewnętrznym rozliczeniu Rosji ze stalinizmem, z sowietyzmem, bo przecież oni mają tylko ten mit, mit zwycięstwa w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej. Ja odpowiadam na to: przecież Rosjanie mają jeszcze nie mit, ale rzeczywistość – swoich rodziców, dziadków, stryjów, którzy zostali rozstrzelani i którzy zgnili w obozach. Tych ludzi jest znacznie więcej niż tych, których rodzice, dziadkowie, stryjkowie rozstrzeliwali i byli strażnikami w obozach. Więc powinniśmy raczej stawiać na tych, którzy upomną się o swój status ofiar tamtego systemu. Wtedy zostanie uczyniony pierwszy krok w stronę oczyszczenia rosyjskiej pamięci z najgorszych naleciałości systemu totalitarnego. I ten krok jest już oddolnie realizowany. Znacznie trudniejsze będzie późniejsze, ewentualne, hipotetyczne odejście od rosyjskiej tradycji imperialnej. Z tą tradycją Rosja jest zrośnięta niemal nierozerwalnie. Rosja nigdy państwa nie-imperium nie tworzyła. Przypomnijmy oczywisty fakt historyczny – Rosja powstała w końcu XV, albo w XVI wieku, wcześniej nie ma Rosji. Odkąd ona istnieje – jest Imperium – czy licząc od podboju Nowogrodu, czy od podboju Kazania.

Niełatwo więc będzie rozstać się Rosji z tradycją imperialną, ale myślę, że tutaj nacisk rzeczywistości będzie wymuszał na Rosji pewne przewartościowania. Tak jak, powiedzmy we Francji czy Wielkiej Brytanii, dziedzictwo imperialne – choć przez pewien czas wspominane nostalgicznie, to jednak dziś zasadniczo postrzegane w perspektywie kosztów, jakie niesie za sobą imperium. Są to konsekwencje, które stwarzają określone problemy. Dla Rosji takim problemem konkretnym jest przyrost i wzrastający wpływ ludności muzułmańskiej na przyszłość kraju.

portal.arcana.pl: A nie ludności chińskiej?

A.N.: Nie, nie chińskiej. Chiny są problemem nieco dalszej przyszłości. Są wielkim problemem, ale nie wydaje mi się, aby Chińczycy ogłaszali już teraz teraz jakiś program likwidacji Rosji, czy likwidacji panowania Rosji za Uralem, czy nawet za Amurem. Z całą pewnością Chiny długofalowo taki zamiar mają – odzyskać tereny, które straciły na mocy nierównoprawnych, kolonialnych w istocie traktatów pekińskich z 1860 roku. Ale nie teraz – Chinom się aż tak bardzo nie spieszy. Natomiast eksplozja demograficzna na obszarach Tatarstanu czy Dagestanu, a więc mówię tu o wewnętrznych obszarach Federacji Rosyjskiej, jest faktem – i to faktem trwającym od dłuższego czasu. Zmienia to strukturę demograficzną i strukturę wewnętrznych problemów Rosji. Coraz więcej jest tam ludności muzułmańskiej, która – jak w Dagestanie – jest skora do udziału w operacjach radykalnych skierowanych przeciw Zachodowi, czyli także (z tej perspektywy) przeciw Rosji. Ludność Tatarstanu jest mniej skora do takich przedsięwzięć, ale upomina się o swoją podmiotowość, zdaje się mówić: my chcemy współdecydować o przyszłości Rosji. To będzie wywoływało konkretne reakcje ludności rdzennie rosyjskiej. Może to wywoływać reakcje ksenofobiczne, a pod tym względem Rosja już jest bardzo nieprzyjemnym miejscem.

Przypomnę – w Polsce, gdy się mówi o wybrykach antysemickich, to można co najwyżej przywołać jako przykłady to, że przez jakichś kretynów na ścianach są wypisywane jakieś głupstwa, w Rosji natomiast zabija się ludzi.

portal.arcana.pl: Czyli problemem są tu nacjonalizmy, czy – jakby to nazwał profesor Bartyzel – nacjonalitaryzmy, które będą rozsadzały rosyjskie imperium od wewnątrz?

A.N.: Tak, to będzie problem dla imperium rosyjskiego. Jedną z możliwych odpowiedzi będzie poszukiwanie formuły państwa narodowego zbliżonego do Zachodu, „przyklejającego” się niejako do Zachodu z braku innych, lepszych perspektyw. Bo niemal nikt w elitach rosyjskich nie chce się „przytulić” do Chin, albo do krajów muzułmańskich. Niezależnie od programów ideologicznych, np. euroazjatyzmu, silnie lansowanych w ostatnich 20 latach. To są programy atrakcyjne dla grupki ideologów, publicystów, którzy chcą nimi „szturchać” Zachód. Natomiast dla przeciętnego przedstawiciela elit rosyjskich, nie mówiąc o zwykłych Rosjanach, te programy nie są wcale atrakcyjne. Rosjanie nie lokują swoich kapitałów w bankach chińskich, nie jeżdżą na wypoczynek nad Morze Żółte, tylko nad Morze Śródziemne, a wille kupują nie w Tiencinie, tylko w Biarritz. To się nie zmienia: Rosja kulturowo jest wciąż zorientowana na Zachód. Przyszłość jej bezpieczeństwa i trwania jest związana z losem Europy. W tym upatrywałbym pewnej nadziei na stopniową zmianę, by tak rzec, etosu wspólnoty rosyjskiej, ale... ta zmiana bardzo zależy od postawy strony europejskiej...

portal.arcana.pl: Strony europejskich przywódców?

A.N.: Nie, od nas. Od nas przede wszystkim. Ale Europy także – my już jesteśmy w Europie, nie powinniśmy o tym zapominać, że jesteśmy w niej od 1000 lat, a instytucjonalnie od lat 5. I powinniśmy wykorzystywać ten instytucjonalny fakt, żeby przekonywać naszych europejskich partnerów do takiej polityki wobec Rosji, która będzie sprzyjała korzystnej ewolucji Rosji, a nie odwrotnej ewolucji, na którym zależy obecnym elitom politycznym rosyjskim. Tym właśnie elitom, które wywodzą się ze służb specjalnych, których najlepszym reprezentantem jest premier Putin.

portal.arcana.pl: I chyba elitom zachodnioeuropejskim też niekiedy zależy na istnieniu imperialnej Rosji, europejski biznes potrzebuje rosyjskiego gazu, ropy... W przyszłości będzie potrzebował wody pitnej...

A.N.: Wycieki związane z aferą Wikileaks pokazują pewne dwójmyślenie dyplomatów i polityków zachodnich. Myślą oni, zgodnie z rzeczywistością, że Rosja współczesna jest największym państwem mafijnym na świecie. Elity władzy tej struktury to są w istocie elity mafijne, na czele z nadzorcami z dawnego KGB. A jednocześnie, w oficjalnym języku dominuje rewerencja wobec Rosji i tychże elit oraz przekonanie, że to właśnie są ci najwłaściwsi partnerzy dla Europy, bez których ona i świat się nie obejdą. Otóż, wydaje mi się, że powinniśmy wskazywać to pęknięcie i jego konsekwencje. Oficjalna strona rosyjska – premier Putin – podkreśla, że warto współpracować z Rosją, dając przykład współpracy Imperium Rosyjskiego z mocarstwami europejskimi w XIX wieku i nawiązując wprost do tradycji „koncertu mocarstw”. Władimir Putin wielokrotnie podkreślał, że Europie nigdy nie żyło się tak dobrze, jak wtedy, kiedy Rosja i Niemcy były związane najmocniej. Kilkakrotnie prezydent, a potem premier Putin powtarzał ten slogan. I nie miał na myśli paktu Ribbentrop – Mołotow. Wtedy nie było Rosji, był Związek Sowiecki. Putin nawiązywał i nawiązuje w swojej myśli do czasów Bismarcka i Gorczakowa, do wieku XIX. To nawiązanie do Realpolitik w najgorszym jej sensie – porozumienia najsilniejszych kosztem słabszych. Nie w oparciu o wielkie zbrodnie, bo o takich ani Bismarck, ani Gorczakow nie myśleli, tylko na zasadzie pełnego, twardego dyktatu interesów najsilniejszych, którzy lekceważą wszystkich słabszych.

Myślę, że jeśli traktujemy poważnie projekt europejski to powinniśmy traktować Europę jako wspólnotę, w której nie ma słabszych i silniejszych, tylko jest wspólnota traktujących się z szacunkiem narodów. I ta Europa powinna porozumiewać się z Rosją, po to żeby Rosja przyjmowała stopniowo, to co najważniejsze dla standardów europejskich – zaczynając na przykład od wolności mediów, która została zlikwidowana z czasów rządów prezydenta Putina. Tu rysuje się bardzo ważna rola Polski: żebyśmy zabiegali o taką politykę europejską wobec Rosji, żebyśmy demaskowali i kompromitowali wobec opinii publicznej zachodniej (która jest wciąż wrażliwa na tego rodzaju argumenty) tę cyniczną grę interesów, w którą daje się wciągać duża część lobby gospodarczych i politycznych w Europie Zachodniej. Z takimi potentatami jak Ruhrgaz, Gaz de France, Spółka ENI, prowadzona jest przez władze dzisiejszej Rosji specyficzna gra, która w wielu przypadkach ma charakter korupcji politycznej.

Symboliczna jest tu postać kanclerza Schrödera, który został sprowadzony do roli jednego z dyrektorów projektu Nordstream. Putin miał też taką fantazję, żeby premier włoski stanął na czele równoległego projektu Southstream. Chodziło o to, żeby Romano Prodi objął funkcję jednego z dyrektorów, ale Prodi ze względu na swoją zadawnioną wrogość wobec Berlusconiego, nie zgodził się na tą rolę, na jaką zgodził się, hańbiąc urząd niemieckiego kanclerza, Gerhard Schröder. Wiadomo, że Southstream jest to projekt w znacznym stopniu oparty na prywatnych interesach Berlusconiego, zgrabnie połączonych z interesami ekspansji Gazpromu. To pokazuje właśnie sposób łączenia spraw gospodarczych z polityczną korupcją, niektórych bardzo ważnych polityków zachodnioeuropejskich. Opinia publiczna w Europie nie jest na to obojętna. To są zawstydzające fakty, komentowane np. w przypadku Schrödera, w prasie niemieckiej. Opinie nie są pozytywne – nie przyniosło to chwały Schroederowi. Podobnie jest z sytuacją, w której premier Putin był odznaczany najwyższym honorowym odznaczeniem Saksonii, w Dreźnie, w miejscu, w którym przez kilka lat zajmował się werbunkiem agentów dla KGB. Wzbudziło to – mówiąc delikatnie – mieszane komentarze w prasie niemieckiej. Była to hańba, hańba dla Niemiec oraz dla rządu Saksonii. Można czcić Putina na szczeblu ogólnoniemieckim jako partnera, ale nagradzać go w mieście, w którym przebywał wyłącznie jako rezydent służb specjalnych, zajmujący się werbunkiem agentów do KGB? Była to przecież organizacja totalitarna sensu stricto, taka sama jak Gestapo czy SS, jeśli idzie o skalę zbrodni popełnionych przez nią. Tu jest jakaś hańba i duża część opinii publicznej w Niemczech przyjmuje to właśnie w ten sposób. Możemy dołączyć się do chóru tych krytyków, albo możemy dołączyć się do grupy tych, którzy zamykają na to oczy i mówią „róbmy interesy z Rosją na warunkach, takich jakie Rosja proponuje, czyli na warunkach Realpolitik”. Ale niestety, Niemcom takie interesy może się udadzą, ze względu na ich silną pozycję, natomiast Polsce takie interesy, prowadzone według tych zasad, na pewno się nie udadzą.

Polska jest mniejszą rybką, która zostanie połknięta przez większą rybkę rosyjską i większą rybkę niemiecką.– Taka jest logika tego systemu, w którym to silniejsi mają decydować, jak będą wyglądać stosunki między rybkami (czyli między „partnerami”) w jednym europejskim akwarium. Albo zmienimy ten system mówiąc, że to jest on zły i że nie zgadzamy się na niego, że nie zgadza się on z tradycjami europejskimi, że prowadzi do haniebnych kompromisów, i będziemy uwrażliwiali na to opinie europejską, albo będziemy udawali, że wszystko jest w porządku, ale cena jaką nam przyjdzie za to zapłacić, będzie bardzo duża.

portal.arcana.pl: Ostatnie pytanie Panie Profesorze. Wspominał Pan parokrotnie o służbach specjalnych, została wydana książka na temat KGB i także na swoich wykładach Pan Profesor wielokrotnie odwoływał się do tego aspektu. Mam wrażenie, że można wskazać dwa bieguny. Jeden biegun to jest taki przeciętny dziennikarz, który Rosję postrzega jako normalny kraj, z pewnymi nadużyciami, które przecież wszędzie można znaleźć. Na drugim biegunie byłaby taka myśl nawiązująca do Anatolija Golicyna, widząca wszędzie inspiracje służb specjalnych, w każdych działaniach Rosji, czy Związku Sowieckiego. Na ile dzisiaj jest ten wpływ w życiu rosyjskim widoczny i na ile można dzisiaj zauważyć wpływ tychże służb na śledztwo smoleńskie?

A.N.: Nie mam żadnych jednoznacznych śladów czy wskazówek dotyczących udziału służb w katastrofie smoleńskiej – ale wrócimy do tego za chwilę. Mamy natomiast poważne dane dotyczące udziału funkcjonariuszy służb specjalnych w elitach władzy współczesnej Federacji Rosyjskiej. Kilka takich badań zostało przeprowadzonych, najbardziej kompetentne z nich to prace profesor Olgi Krysztanowskiej z Instytutu Socjologii Rosyjskiej Akademii Nauk oraz profesora Stevena White'a, z uniwersytetu w Glasgow. Oni w trzech kolejnych artykułach publikowanych w ciągu ostatnich 5 lat (najnowszy z 2010 roku) wracali do tej tematyki. Badali oni życiorysy – oficjalne życiorysy – tysiąca osób sprawujących najważniejsze funkcje w państwie rosyjskim, czyli członków Dumy, rządu, Rady Bezpieczeństwa i gubernatorów. Z owych badań wynika, że 60-70% z nich przeszło w swojej biografii przez okres pracy – podkreślam – nie tajnej współpracy, ale pracy oficjalnej, w którejś ze służb specjalnych państwa sowieckiego, albo już rosyjskiego, czyli KGB, GRU, FSB. Ten stopień nasycenia ludźmi służb jest bezprecedensowy w skali całej historii ludzkości. Nie było państwa, gdzie w takim stopniu ludzie służb specjalnych mieliby udział w sprawowaniu władzy. Ma to swoje określone konsekwencje, bo służby specjalne tworzą pewnego rodzaju etos i metody działania, zwłaszcza służby specjalne państwa totalitarnego. Mam tutaj na myśli KGB i GRU – porównywanie ich z CIA wydaje mi się zdecydowanie niestosowne, a często tak właśnie odbija się tę piłeczkę. Nawet gdyby ktoś chciał tego porównania użyć, to prosiłbym wtedy o podanie danych, które wskazywałyby, że 70% członków Izby Reprezentantów, ministrów i gubernatorów amerykańskich to pracownicy lub oficerowie CIA. To byłoby oczywiście pytanie retoryczne, czy wręcz absurdalne, bo pod tym względem elity rosyjskie są absolutnie wyjątkowe. Ta wyjątkowość jest niebezpieczna z tego powodu – ów etos służb, to etos polegający przede wszystkim na dążeniu do oszukania przeciwnika, zmanipulowania go, a w niektórych przypadkach do jego eliminacji fizycznej. W tym się przecież specjalizowały służby KGB i GRU. Wiemy także, że w ciągu ostatnich 10 lat, odkąd nastał prezydent Putin, ów cień służb specjalnych i ich operacji prowadzących do zamachów i fizycznej eksterminacji konkretnych ludzi, wraca wielokrotnie w hipotezach dotyczących bardzo ważnych wydarzeń, które miały miejsce w Rosji. Poczynając od elekcji prezydenta Putina, której towarzyszyły tajemnicze wybuchy, w których zginęło blisko 300 osób.

W Bujnaksku całe bloki mieszkalne wylatywały w powietrze po to, żeby stworzyć atmosferę zagrożenia terroryzmem, na który może odpowiedzieć tylko silny, właśnie wywodzący się ze służb specjalnych, kandydat na prezydenta. Później morderstwo Anny Politkowskiej, które przypadło akurat dokładnie w dzień urodzin prezydenta Putina. To oczywiście przypadek, ale to, że zginęła jedna z najodważniejszych dziennikarek, demaskująca działania rządu rosyjskiego, zwłaszcza wobec Czeczeńców, to już może takie całkiem przypadkowe nie było. Wymienić też trzeba sprawę otrucia Litwinienki, którą wszystkie cywilizowane gazety, media, skomentowały jednoznacznie: była to długa ręka dawnego KGB. Podać można setki innych podobnych przykładów – przypomnę, około 300 dziennikarzy zginęło w Rosji w ciągu ostatnich 10 lat. Warto tu odesłać do książek Felsztińskiego czy Reitschustera – niemieckiego dziennikarza, którego nie można posądzić o „polskie fobie”. Książki samej śp. Politkowskiej, ale także setki książek napisanych przez najróżniejszych autorów rozmaitych narodowości, wydawanych przez prestiżowe wydawnictwa na całym świecie, taki obraz potwierdzają. Albo na przykład artykuły do niedawna drukowane nawet w „Gazecie Wyborczej”. Jeszcze 2-3 lata temu można było pisać o tym, że to KGB, dawne struktury, obecne służby specjalne mogą inspirować różne tego rodzaju wydarzenia. Ta hipoteza nie była wtedy wyrazem „szaleństwa” i „obsesyjnej skłonności do teorii spiskowych”, ale zdrowego, elementarnego rozsądku. Z polskich mediów w ostatnich dwóch latach niestety zniknęło myślenie o szczególnym składzie i sposobie działania elit politycznych Rosji.

A z mojej pamięci ta myśl nie wyparowała. I w związku z tym, pozwalam sobie ją przywrócić w kontekście katastrofy smoleńskiej. Nie ma tu oczywiście i nie może być jednoznacznej sugestii w tej chwili – nie mam na to żadnych świadectw, ani ostatecznych dowodów – że to strona rosyjska spowodowała katastrofę świadomie. Ja tego po prostu nie wiem. Wiem jednak, że wiele innych katastrof i nieszczęść w bardzo tajemniczy sposób miało miejsce na terenie Federacji Rosyjskiej. Wiem, że prezydent Federacji Rosyjskiej Władimir Putin szczycił się tym, że zlecił zamordowanie kolejnych prezydentów Czeczenii.

On jest typem przywódcy, który pozwala sobie na śmiałe deklaracje wobec dziennikarzy. To można sprawdzić – francuskiego dziennikarza, który Putina zapytał o Czeczenię, na konferencji prasowej, zaprosił do Moskwy, bo „może go tam w każdej chwili obrzezać”. Swoje urzędowanie rozpoczął od stwierdzenia, że „terrorystów dopadnie wszędzie i będzie ich topił w kiblu”. Można tak stwierdzać, ale owa definicja terroryzmu była bardzo rozszerzana, terrorystą stał się np. Michaił Saakaszwili, prezydent sąsiedniej, niepodległej Gruzji. Usunięcie go, oficjalnie postawił jako cel polityczny, premier Putin.

W kontekście tego wszystkiego nie sposób nie zadawać sobie pytań o okoliczności tragedii smoleńskiej. Ona mogła mieć bardzo różne bezpośrednie przyczyny, mogło dojść do niej w sposób niezaplanowany, ale o tym że strona rosyjska rządowa zmierzała do upokorzenia prezydenta Kaczyńskiego, nie może być najmniejszej wątpliwości. Zrobiono na pewno wiele, żeby zepsuć wizytę Prezydenta Kaczyńskiego. Czy przekroczono tę granicę, za którą stoi już zamach śmiertelny – tego nie wiem, ale nie wydaje mi się absurdem, ani obłędem postawienie takiego pytania. W świetle tej pamięci, o której mówiłem, wolno to pytanie stawiać. I nie należy odsyłać takich, którzy je stawiają, jak ja, do psychuszki. Ponieważ te metody rozprawy z przeciwnikami politycznymi charakteryzują właśnie system polityczny, z którego wywodzi się podpułkownik Władimir Putin. Odsyłanie tych, którzy zadają niewygodne pytania, niezgodne z oficjalną linią polityczną, do szpitala, w którym leczy się „schizofrenię bezobjawową” to wypróbowana metoda starego systemu.

portal.arcana.pl: W takim razie pozostaje mieć tylko nadzieję, że...

A.N.: ... że spotkamy się na jednym oddziale.

portal.arcana.pl: Właśnie tak. Dziękuję za wywiad.

                        Rozmawiał: Jakub Augustyn Maciejewski