Portal ARCANA: W jaki sposób zdefiniowałby pan profesor koncepcję polityki zagranicznej Lecha Kaczyńskiego wobec naszych wschodnich sąsiadów?

Dr hab. Krzysztof Szczerski: Polityka wschodnia ś.p. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego była ukierunkowana na polskie bezpieczeństwo. Polska miała być bezpieczniejsza we wszystkich wymiarach areny międzynarodowej - taką ideę chciał po sobie zostawić poprzedni prezydent. Wiedział on, że bezpieczeństwo naszego kraju zależy w dużej mierze od stabilnego sojuszu ze stolicami leżącymi na wschód od Polski. Prezydentura Lecha Kaczyńskiego oscylowała wokół stworzenia takiego „sojuszu wschodniego”, który będzie mógł wzmocnić pozycję Rzeczpospolitej w przypadku ewentualnej konfrontacji z interesami Rosji. Niestety, taka konfrontacja interesów polskich z rosyjskimi jest trwałym zjawiskiem w naszej części Europy. Założeniem tej koncepcji było zatem stworzenie sojuszu wolnych państw, jako partnera w dyskusji z imperialną Moskwą. Myślę, że właśnie z tego powodu Prezydent Kaczyński niekiedy nadszacowywał relacje z naszymi wschodnimi sąsiadami. Angażowaliśmy tam więcej swojego potencjału, niż wymagał tego bieżący, aktualny kontekst, ale było to działanie długofalowe, nakreślone przez człowieka widzącego te sprawy w szerokiej perspektywie.

Tymczasem obecny polski rząd traktuje Ukrainę, Litwę i Białoruś z nieuzasadnioną wyższością – a niech Ukraińcy sami zdecydują sie czego chcą, bo Litwa nas rozczarowuje, na Białorusi też jest inaczej niż byśmy chcieli, a w Gruzji demokracja nie jest idealna. Taka postawa do niczego nie prowadzi – polityka zagraniczna to domena rzeczy realnych, a nie fumów, fochów i teatru. Moim zdaniem w interesie Polski jest przeszacowywanie niektórych relacji dyplomatycznych. O ile bowiem Zachód jest grą o polskie interesy, o tyle Wschód jest grą o polskie bezpieczeństwo. „Sojusz wolnego Wschodu” jest niezbędny dla Polski, by Warszawa miała gwarancje posiadania czasu i pola manewru na reagowanie wobec zachowań Kremla. Tracąc życzliwość naszych wschodnich sąsiadów, a także Litwy, tracimy możliwość realizowania tej koncepcji.

Portal ARCANA: Ale czy ta konfrontacja interesów polskich i rosyjskich jest konieczna? Czy nie można żyć z Moskwą w zgodzie, zamiast „wymachiwać szabelką” - jak to często określa obecna ekipa rządząca?

K. Sz.: Bardzo dziękuję za tak sformułowane pytanie, bo określenie „wymachiwanie szabelką" jest jednym z tych wyrażeń, których w debacie publicznej najbardziej nie znoszę. Mówiąc tak, powtarza się w pewnym stopniu tezę o Polakach szarżujących „z szablami na czołgi” w czasie kampanii wrześniowej. To jest zmultiplikowana wersja nazistowsko-komunistycznego upokarzania Polaków. Polskie zachowania suwerennościowe nie są żadnym wymachiwaniem szabelką - to jest dbanie o polską rację stanu, o własny byt państwowy.

Wracając do pytania, odpowiedź zależy od tego, jak określimy „życie w zgodzie z Moskwą”. Kraje zachodniej Europy często wyobrażają sobie Rosję jako takiego mitycznego partnera, który im zapewni wielkie możliwości ekspansji gospodarczej i wspomoże siłę Starego Kontynentu. Europie się wydaje, że jeśli tylko zostanie wpuszczona do Rosji to będzie w stanie ją ucywilizować, a przez to de facto przejmie nad nią kontrolę.

Portal ARCANA: Czy nie jest to świadome kuszenie Zachodu przez Rosję? Przecież ta praktyka łudzenia Europy wizją spolegliwego poddania się Rosji wpływom z zewnątrz, ma już setki lat...

K. Sz.: Naiwność wobec Moskwy ma długie tradycje, zwłaszcza intelektualne. Tymczasem prawda jest taka, że dzisiejsze elity zachodnie nie są w stanie uczynić z Rosji swojego sługi, bo same są zbyt słabe. My mamy wybór: oczywiście możemy wpisać się w ten chór naiwności, ale możemy też pokazywać unijnym partnerom naszą, alternatywną, wizję Rosji. To pierwsze zachowanie jest, według mnie, absurdalnie groźne – wizje spokojnego przekształcania partnerskiej Rosji można sobie snuć w Paryżu, czyli z dala od rosyjskich wpływów i granic. Polski nie stać na taką naiwną politykę. Drugi człon alternatywy jest bliższy temu, co uważam za kolejny ważny element polityki śp. Lecha Kaczyńskiego, czyli prezentowanie polskiego stanowiska wobec Rosji i przekonywanie do niego reszty Europy.

Ciekawe jest, że o ile naszych polityków uznano, choć z trudem, za względnych specjalistów od Ukrainy, czy warunkowo od Białorusi, mało kto chce uznać nasze zdanie o Rosji. Tu zwycięża punkt widzenia krajów, których mają zerowe doświadczenie rosyjskiego sąsiedztwa i bezpośredniego styku. A przecież nikt nie kwestionuje, że np. ekspertami od dawnych krajów kolonialnych są ich byłe metropolie, sąsiadami z Południa zajmują się kraje Europy południowej, itp. Wiąże się to z licznymi powiązaniami gospodarczymi między tymi krajami, wspólnotą języka czy doświadczenia. Polsce jednak odmawia się bycia ekspertem od Rosji, choć od zawsze byliśmy z nią w bezpośrednim sąsiedztwie i względy geopolityczne dają tu nam naturalną przewagę doświadczenia.

Problem polega jednak na tym, że pierwszą rzeczą w sprawach zagranicznych, jaką powiedział Donald Tusk, po objęciu urzędu premiera, były słowa: „Polska nie będzie krajem Unii, który ma najgorsze stosunki z Rosją”. Była to wypowiedź jednoznaczna w języku dyplomacji – unijna większość wyznaczy nam miejsce w polityce wobec Rosji.

Zresztą jednym z pierwszych zagranicznych rozmówców premiera Donalda Tuska był ambasador Rosji. Po tym spotkaniu nastąpił nasz Polski "reset" w relacjach z Rosją - szef rządu odwołał np. wszystkie polskie obiekcje wobec rozmów UE-Rosja. Oddaliśmy pole gry Rosji, nie otrzymując nic w zamian. Tragicznie o tym przekonaliśmy się rok temu...

Portal ARCANA: Z drugiej jednak strony rząd Donalda Tuska ogłosił projekt „partnerstwa wschodniego”, które miało być alternatywą wobec polityki Lecha Kaczyńskiego.

K. Sz.: Formuła wielostronnej współpracy Unii Europejskiej z krajami wschodnimi nie jest niczym nowym. Dziś już chyba mogę powiedzieć, że już za rządów PiS rozpoczęły się prace nad takim projektem. Pamiętam, że nawet rozmawialiśmy o możliwej zgrabnej nazwie dla tej inicjatywy, była mowa o skrócie "EAST" (od ang. Eastern Architecture of Stabilization and Transformation). Faktycznie UE potrzebuje takich form wielostronnej współpracy, wszak pod dwoma warunkami, których „Partnerstwo Wschodnie” w obecnym kształcie nie spełnia.

Po pierwsze taki projekt musi być realny, przynosić realną zmianę pozycji tych krajów - nie być tylko umową formalną, ale posiadać rzeczywistą treść. Po drugie „Partnerstwo Wschodnie” nie powinno niwelować relacji dwustronnych poprzez zastępowanie ich współpracą wielostronną. Relacje dwustronne powinny być nadal żywe i to w wymiarze relacji Unii z tymi krajami i ich indywidualne ścieżki zbliżenia do członkostwa, jak i w wymiarze relacji Polski z tymi krajami. Mówiąc obrazowo, gdy np. polski minister jedzie do Kijowa, to powinien mieć ze sobą dwie teczki. W czasie rozmów z władzami Ukrainy wyciąga najpierw teczkę „Unia-Ukraina" w tym Partnerstwo Wschodnie jako jej część. Następnie zamyka pierwszą teczkę i otwiera drugą „Ukraina-Polska” i prowadzi dalej rozmowy jako przedstawiciel Rzeczpospolitej.

W obecnej formule „Partnerstwo Wschodnie” aspiruje do tworzenia projektów ponadnarodowych i można odnieść wrażenie, że zastępuje w treści rozmowy dwustronne. To błędne postępowanie, tym bardziej, że innym poważnym mankamentem Partnerstwa jest to, że traktuje się partnerskie państwa jako całość, choć przecież status Ukrainy jest zupełnie inny niż pozycja Mołdawii, Białorusi, czy państw kaukaskich. Potrzebna jest taka samodzielna polityka Polski na Wschodzie, która nie wyklucza naszych celów w sprawach zagranicznych, jedynie umieszcza je w szerszym kontekście europejskim.

Portal ARCANA: Jakby więc sobie pan profesor wyobrażał działania rządu RP wobec Litwy, Białorusi i Ukrainy?

K. Sz.: Nie uważam się za eksperta od spraw wschodnich, ale mogę spróbować spojrzeć na te kraje z generalnej perspektywy celów polskiej polityki zagranicznej. Trzeba tu ocenić wszystkie wspólne lub sprzeczne interesy. Musimy podjąć zdecydowany, wyraźny, ale i warunkowy dialog z Litwą. Obecnie wydaje się to niezwykle trudne, bo nie mamy z tym krajem żadnych poważnych projektów z dziedziny polityki energetycznej czy gospodarczej. Tracimy instrumenty do współpracy z Litwą. Jeśli te relacje są puste, to Litwa, oziębiając stosunki z Polską, niewiele dzisiaj traci. Dopóki graliśmy we wspólną grę, także wobec Rosji, to te relacje miały jakąś substancję, którą można było potem wykorzystywać w rozmowach np. o sytuacji Polaków na Litwie. Za rządów PiS byłem członkiem polsko-litewskiej komisji współpracy reaktywowanej po latach uśpienia. Reaktywacja odbyła się na prośbę partnerów litewskich, widać więc, że zależało im na współpracy. Te rozmowy miały dwupłaszczyznowy charakter. Z naszej strony mogliśmy zaoferować realne projekty strategiczno-gospodarcze, ku pożytkowi obu stron, a z drugiej strony mogliśmy stawiać postulaty dotyczące mniejszości polskiej na Litwie. Dialog był oczywiście trudny, nie ukrywam, ale powoli posuwał się do przodu. Szkoda, że rząd Jarosława Kaczyńskiego trwał tak krótko, bo wtedy takie przedsięwzięcie byłoby kontynuowane i miało szansę powodzenia. Zatem wobec Litwy należy powrócić do projektów istotnych a nie izolować wyłącznie problemu Polaków, bo to jest przeciwskuteczne.

W relacjach z Mińskiem, źle się stało, że rząd zaczął grać podmiotowością mniejszości polskiej na Białorusi, bowiem to spowodowało, że straciliśmy część wiarygodności. Rozgrywając kwestie personalne w kontekście naszych relacji z reżimem popełniliśmy poważny błąd. Należałoby zatem powrócić do twardej polityki realizowania swoich interesów na Białorusi, nieulegania trendom polityki unijnej. Jest to o tyle ważne, że część krajów Unii pokazało tendencje sprzyjające rozbudowanym relacjom z reżimem Łukaszenki, w imię własnych interesów gospodarczych.. Nie jest tajemnicą, że na przykład Niemcy są silnie gospodarczo obecne w tym kraju i dogadują się z tamtejszym reżimem. Warszawski salon medialny cieszył się ze wspólnej wizyty ministra spraw zagranicznych RFN Guido Westerwelle i Radka Sikorskiego w Mińsku (listopad 2010). A przecież nie był to żaden sukces, bo też jej kontekst jest niezrozumiały. Dla Łukaszenki Niemcy są poważnym partnerem, z którym robi on interesy. Polska zaś, przybywa w charakterze słabszego partnera, który nie wiadomo dla jakich interesów popierał wówczas otwarcie w relacjach Unia - Białoruś i jeszcze był gotów grać polską mniejszością w tej sprawie. Wobec Białorusi potrzebna jest więc samodzielna, konsekwentna polityka, a nie przyklejanie się do interesów innych państw.

W sprawach ukraińskich, Polska nie może się zgodzić na powrót mitologii rosyjsko – ukraińskiego braterstwa krwi i losu, który próbuje się obecnie odnowić, Ma to służyć z jednej strony jako motor rozwoju (rynek rosyjski) ale i uzasadnić brak potrzeby dalszych reform politycznych w państwie. Nie możemy też się na Ukrainę obrażać, bo tam ciągle jest wiele środowisk, które warto wspierać. Warto cały czas wspierać tych, którzy działają na rzecz europejskiego wyboru Ukrainy. Jest wystarczająco dużo takich środowisk, by nie postrzegać Ukrainy wyłącznie w kategoriach wyboru między obozami Wiktora Janukowycza i Julii Tymoszenko. Żadne z nich nie jest do końca bohaterem z naszego romansu. Ale też trzeba prowadzić poprawnie intensywne kontakty z formalnymi władzami tego państwa.

Jest wreszcie i Mołdawia, kraj, który bardzo lubię i szanuję. Chciałbym, by polska polityka zagraniczna stanęła na wysokości zadania i naprawdę miała moc sprawczą w tym państwie, to znaczy była w stanie poprowadzić je w kierunku członkostwa w Unii Europejskiej.

Ale przede wszystkim Polska powinna znowu nadszacować swoje relacje z Gruzją. Warszawa zdaje się zapominać o tym ważnym partnerze na Kaukazie. Gruzja zniknęła z mapy polskiej wyobraźni i to wielki błąd.

Rozmawiał Jakub Maciejewski

Ciąg dalszy wywiadu już jutro

dr hab. Krzysztof Szczerski, wykładowca akademicki, pracownik naukowy UJ, w latach 2007-2008 wiceminister spraw zagranicznych RP i wiceminister w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej.