"Zachwyty i udręki" - z Jackiem Trznadlem rozmawia Maciej Urbanowski (lato 2002))
Zachwyty i udręki
(Rozmowa z Jackiem Trznadlem)
Maciej Urbanowski: Wśród Pańskich książek szczególne miejsce zajmuje szczupły tomik zatytułowany Mój ojciec Edward. Jest on nie tylko opowieścią o Pańskim ojcu, przed wojną starostą w Olkuszu, potem w Zawierciu, ale też o Pańskiej rodzinie i po trosze o Panu samym, o Pańskich korzeniach. Czytając t e książkę zastanawiałem się, czy nazwałby Pan Polskę międzywojenną swoją duchową ojczyzną? Ijak określiłby Pan rodowód społeczny swoich rodziców?
Jacek Trznadel: Niewątpliwie, duchowa, ojczyzna. Do niej odwoływaliśmy się w czasie wojny i zaraz po wojnie. Proszę pamiętać, że gdy wybuchła II wojna, ja miałem 9 lat. W tym wieku już się myśli i bacznie obserwuje, ale przede wszystkim przeżywa...
Byliśmy rodziną inteligencką. Ojciec ukończył prawo w Uniwersytecie Jagiellońskim, matka Seminarium Nauczycielskie w Krakowie, jakby zgodnie z ich pochodzeniem z Galicji. W tej książeczce o Ojcu mówię też o dalej jeszcze wstecz sięgających antecedencjach, bo ze strony Ojca moja rodzina pochodzi z Dębicy. Ojciec Matki był Góralem z Czarnego Dunajca i pojechał odbywać służbę wojskową w Märischweisskirchen na Morawach, dzisiejszych Hranicach, i tam poznał swoją przyszłą żonę. Pochodziła z Niemców sudeckich i Czechów (rodzina niemiecka: Schindler i czeska: Staffa). Dlatego moja Matka do piątego roku życia mówiła tylko po niemiecku. Potem wróciła ze swoim ojcem do Krakowa. Miała silne poczucie związku z tym miastem, równie silne jak poczucie związku z góralską rodziną z Czarnego Dunajca. Kiedyś zresztą odwiedziłem tam moich wujów i o dziwo w jakimś starym albumie znalazłem fotografie mojej Matki.
Matka była dla mnie przykładem swobody językowej. Lubiła czasem przeplatać swoją nienaganną polszczyznę słowami niemieckimi, czy odniemieckimi, tworzyła neologizmy, wtrącała gwarę góralską. Ojciec natomiast był językowym purystą, jak często inteligenci pierwszego pokolenia.
Ciekawe dwa wpływy. Zastanawiałem się nad rolą Krakowa w Pańskiej biografii. Napisał Pan gdzieś, że „[...] „naznaczenie” galicyjskie, a nawet krakowskie, pozostało w mojej rodzinie na zawsze, więc w pewnym sensie i we mnie.”
To nawet daje się słyszeć w mojej fonetyce, ona jest południowo polska. Zauważali to zwłaszcza moi studenci w Paryżu.
Jedyne duże polskie miasto z tradycjami, jakie poznałem jako chłopiec, to był Kraków. Przed wojną wprawdzie mieszkałem w Olkuszu i Zawierciu, ale często tu przyjeżdżaliśmy do rodziny Ojca. Tutaj też spędziłem prawie całą okupację, a więc okres szczególny w biografii każdego, kto te czasy przeżył. I jeszcze w czasie wojny chodziłem do tej słynnej handlówki, o której pisał Andrzej Kijowski. Miasto właściwie nie tknięte przez wojnę.
W Krakowie ukończyłem też trzy klasy IV Gimnazjum, które mieściło się przy ulicy Krupniczej. Nawet jeśli kojarzony jestem z Warszawą, gdzie spędziłem większość swego życia, uczuciowo nigdy nie należałem ani do Warszawy, ani do jej środowisk.
W Krakowie mieszkał Pan do połowy 1945 roku...
Nie, do połowy roku 1946, a więc jeszcze z autopsji pamiętam przyjazd Mikołajczyka do Krakowa, jak rozentuzjazmowani mieszkańcy nieśli jegosamochód, a potem była słynna manifestacja 3 Maja z 1946 roku. Stałem akurat na Podwalu i podziwiałem maszerującą w stronę Rynku drużynę harcerską Huragan.
Co najmocniej zapamiętał Pan z okresu wojennego — martyrologię, zwyczajność, lęk, beztroskę dzieciństwa, głód?
Bardzo silnie się odczuwało obecność okupanta. Był też strach, silny przy różnych okazjach. Jeżeli szedłem czy jechałem do szkoły na Miodową to obok Wawelu widziałem warty niemieckie strzegące siedziby Hansa Franka. W ogóle nasycenie wojskiem, ale też symboliką hitlerowską było tu bardzo duże. Jednocześnie nie miało się na co dzień takiego poczucia terroru, jak w Warszawie.
Mieszkaliśmy na ul. Św. Filipa, w mieszkaniu mojej ciotki a potem na Czerwonym Prądniku. U Ciotki odbywała się konspiracyjne wykłady tajnego wydziału historii UJ. Przychodził na nie prof. Konopczyński, a ja słyszałem jego głos dobiegający zza oszklonych drzwi. Miałem więc dość ostrą świadomość konspiracji i poczucie lęku, bo wiedziałem, że w razie wpadki konsekwencje mogą być bardzo duże. Na początku słuchaliśmy radia, ale gdy zaczęło to grozić karą śmierci lub Oświęcimiem, zakopaliśmy je w piwnicy, gdzie pewnie znajduje się do dzisiaj.
Mam dużo tego rodzaju wspomnień. Uciekałem ogrodami na Prądniku w sierpniu 44 roku, gdy Niemcy zorganizowali wielką łapankę po wybuchu Powstania Warszawskiego. A jakiś czas potem, późnym wieczorem, stojąc w ogrodzie słuchaliśmy niepowtarzalnego dziś, i nie do odtworzenia, odgłosu silników wielu Liberatorów lecących nad Krakowem na pomoc Warszawie, Spowijała je srebrna mgła od folii aluminiowej zrzucanej dla zmylenia reflektorów i Flackartillerie. Tego roku z przymusowej branki jeździłem kopać umocnienia pod Krakowem, szczęśliwie na niewiele się przydały. Ale kto dziś pamięta, jak bardzo było ufortyfikowane samo miasto i przygotowane do walk ulicznych (gotowe do przewrócenia betonowe bloki stojące pionowo na rogach ulic, by w razie potrzeby utworzyć barykady, zamurowane okna z otworami dla karabinów maszynowych)? Przeżycie wojny i okupacji w Krakowie, to wiąże pamięć na całe życie. Idąc w czasie okupacji po raz ostatni z Prądnika do szkoły doszedłem już do ul. Kamiennej, gdy nad głową poczęły pękać pociski niemieckiej Flackartillerie i uderzać o bruk. Byłem bardzo pilnym uczniem, ale po chwili refleksji cofnąłem się do domu. Który to był dzień? 14 czy 15 stycznia 1945 roku?
]
„Mój” Skiwski napisał po wojnie w liście do Zygmunta Nowakowskiego, że „[... ] tak wszystko poszło, że Warszawa wzięła w ręce politykę czasu okupacji. Mieszanina tragiczna patriotyzmu najszczerszego z głupotą, snobizmu i popisywactwa doprowadziły do strasznej serii klęsk, której końca wcale nie widać. [...] Kraków miał niemniej heroicznych epizodów, ale był politycznie bardziej wyrobiony. To już nie <Pst, poczekaj' — to było <Pst, pomyśl>.” Czy doświadczenia krakowskie jakoś zaważyły na Pańskich ocenach np. Powstania Warszawskiego?
Może przez kontrast i gdzieś w podświadomości, bo wydaje mi się, że jednak oceniam sprawy historyczne niezależnie od mojej biografii. Choć co się tyczy oceny powstania, to z biegiem lat coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że rozkaz jego wybuchu był przedwczesny i niepotrzebny. Pisząc o Powstaniu nakreśliłem inny scenariusz. Co by bowiem się stało, gdyby Kraków także walczył lub był broniony przez Wehrmacht jak Wrocław? Drugie polskie miasto obrócono by w perzynę? Z kulturą polską byłoby krucho. Kraków tuż po wojnie to była jednak w dużej mierze II RP. Po wojnie zrobiłem w Krakowie trzy klasy w IV gimnazjum przy ul. Krupniczej. To było zetknięcie z przedwojennymi nauczycielami, nieraz związanymi także z UJ. Chłonąłem atmosferę środowisk ukształtowanych kulturalnie w Polsce lat międzywojennych. Gimnazjum miało charakter wybitnie humanistyczny. Udzielałem korepetycji synowi slawisty, profesora UJ, pamiętam żmudne marsze z Krupniczej pod kopiec Kościuszki, gdzie mieli willę.
Najczęściej w Pańskim pisarstwie powraca wspomnienie śmierci Pańskiego starszego brata, myślę zwłaszcza o poezji. Wydaje się. że było to kluczowe wojenne doświadczenie, które rzuciło cień na Pańską późniejszą biografię.
Mój starszy brat Andrzej zginął we wrześniu 1939 roku, podczas tak zwanej ewakuacji a raczej „ucieczki”, w Sędziszowie koło Jędrzejowa. Tam dotarła do mnie przemoc i okrucieństwo wojny, czego nigdy już nie mogłem zapomnieć. Pierwszy raz straciłem na zawsze ukochaną osobę. Wtedy runęła we mnie psychika dziecięca i został wypalony stygmat egzystencjalny. Bywam na tamtym cmentarzu.
W połowie 1945 przeprowadził się Pan wraz z rodziną do Wrocławia. Czym były te przenosiny? Przygodą, wyzwoleniem, doświadczeniem nowej okupacji?
W drugiej połowie 46 roku przenieśliśmy się do Wrocławia. Jakiż kontrast wobec potwornych tam zniszczeń wojennych (jako chłopiec pisałem bolesne wiersze o ruinach Wrocławia, zburzenia którego nikt wtedy nie żałował). We Wrocławiu stykałem się z wrocławskimi Niemcami (np. jakiś krawiec, aktor, u którego brałem lekcje niemieckiego), o dziwo, nie czułem obcości. Ta możliwość była ważną lekcją tuż po wojnie.
Nowe otoczenie. Nagle z krakowskiego mówienia przeszedłem w inny typ mowy, bo naokoło był bałak lwowski. Do naszych najbliższych przyjaciół należeli Lwowiacy. Nauczyciele, często niezwykli przedwojenni ludzie pochodzili z różnych stron. Moją nauczycielką języka polskiego była pani Przybytkowa, która przygotowywała do matury... Miłosza. Gdy mu o tym powiedziałem, bardzo się zdziwił, ale w moich czasach ona przecież była już starszą panią. Jak mi zdradził, pisała mu na marginesie wypracowań: „Styl zbyt telegraficzny”. Naszym łacinnikiem był niezwykły człowiek, cichociemny, zrzucony do Polski w 1942 roku, potem szef Kedywu w trudnej Łodzi (Reich!), profesorAdam Trybus. Niestety, po podpisaniu naszych świadectw maturalnych. UB wtrąciło go na wiele lat do więzienia za jego przeszłość.
Bardzo ciekawi byli też moi koledzy. W Krakowie odpisywał ode mnie matematykę Leszek Herdegen. We Wrocławiu, jeszcze w gimnazjum napisałem spektakl, właściwie składankę Wojenna pieśń polska. Zaczynało się to od Bogurodzicy, kończyło Czerwonymi makami na Monte Cassino. Robiliśmy próby. Konferansjerem miał być Jurek Wasiuczyński, późniejszy aktor u Agnieszki Holland, dyrektor teatru w Radomiu. Ale kuratorium nie dopuścić do wystawienia tego spektaklu, przyczyną były Czerwone maki Już nie było wolno... Udało mi się natomiast wystawić przed maturą, przy pełnej widowni teatru szkolnego, scenę więzienną z III części Dziadów. Konradem był Janek Kulczyński, syn przedwojennego rektora Uniwersytetu Jana Kazimierza później aktor, ja byłem Frejendem, w tym samym zespole był Bogusz Bilewski Leszek Wojciechowski (potem aktor u Dejmka), wprowadzał Andrzej Biernacki, historyk literatury. Powstał projekt wystawienia tych Dziadów na scenach przy wrocławskich zakładach pracy, ale tu interweniował Komitet Wojewódzki Partii, spektaklu po jednym występie zakazano.
Gdzie i kiedy właściwie się zaczęły Pańskie zainteresowania teatrem i literaturą. Jakie byty Pańskie lektury w czasach wojennych i tuż powojennych?
Z lekturami było dobrze i źle. Byłem pożeraczem książek, bo zachowały mi się wojenne notatki z jednego miesiąca. Tylko tytuły, z których wynika, że przeczytałem wówczas 30 książek. Chodziłem z Czerwonego Prądnika do wypożyczalni przy Placu Matejki, ładny kawałek drogi. W tej wypożyczalni zbiory były już konfiskowane, więc — jak to później oceniałem — byłem literacko zapóźniony i czytałem rzeczy nikłej wartości. Poezję znałem np. z takiego grubego, trzytomowego dzieła Polska — jej dzieje i kultura, gdzie był artykuł Sobieskiego, chyba, skąd cytaty znałem prawie na pamięć. Tak że w stronę literatury kierowałem się raczej intuicyjnie i samodzielnie, bez pomocy czy inspiracji ze strony rodziców. W czasie okupacji zacząłem pisać, zresztą niedobre, wiersze patriotyczne. Po wojnie czytałem już większość nowości. Te moje zainteresowania humanistyczne były silne i stąd pomysł, aby zapisać się na polonistykę. Pierwsze iuvenilia opublikowałem przed maturą.
Czy interesował się Pan wówczas polityką?
Mimo wszystko mniej niż w czasie wojny... W klasie przedmaturalnej za przykładem kolegów zapisałem się do młodzieżowej przybudówki PPS, OM TUR-u, potem wrzuconego automatycznie do ZMP. Choć otrzymałem legitymację ZMP-owską, zwróciłem ją zaraz po maturze, bo kolidowało to z moimi poglądami. Mój ojciec w czasie wojny był we Lwowie dwa razy aresztowany przez NKWD, uciekł z deportacji, potem był w AK. Przed i po wojnie nie zapisał się do żadnej partii, co przypłacił utratą dość eksponowanego stanowiska w Urzędzie Wojewódzkim. Oddając legitymację narażałem się, że nie przyjmą mnie na studia. Było to pierwsze oddanie legitymacji „nowej wiary”. Niestety, koledzy zataili ten fakt przed tak zwaną „dzielnicą”, w domu zjawiła się koleżanka z ZMP, właściwie tylko rozdwojona (bo przecież nad jej rodziną ciążył podwójny stygmat Katynia, o czym wtedy nie wiedziałem, ona zresztą niedługo znalazła się po właściwej stronie) i z przyjaźni do mnie zaczęła przekonywać, że nawet dla przeciwstawienia się „czerwonym” powinienem zrobić studia. I niestety, legitymacja pozostała przy mnie.
Ze studiów zyskałem coś chyba tylko we Wrocławiu, prof. Tadeusz Mikulski, specjalista od Oświecenia, był sumiennym dydaktykiem. Moje prace edytorskie nad Leśmianem, zawdzięczają coś zapewne szkole wrocławskiego edytorstwa. Tu panowała atmosfera rzetelności, słyszałem na przykład jako memento, że Jan Kott, początkowo konik polny romanistyki i polonistyki wrocławskiej, odnalazł nieznany wiersz Trembeckiego, który okazał się... znanym tekstem Kniaźnina. I mimo wszystko atmosfera studiów nie była tak zuniformizowana. Do dziś pamiętam słowa nieżyjącego już Romka Sobola na zebraniu koła naukowego, przebijające strachliwą polityczną sztywność dezynwolturą: „Skłoniłbym się do marksizmu, ale przeszkadza mi... teoria kwantów”.
Debiutował Pan już jednak jako zwolennik komunizmu i marksizmu. Momentem kulminacyjnym tego zaangażowania była opublikowana w 1954 — miał Pan więc wówczas 24 lata — książka O poezji Mieczysława Jastruna. Jak przebiegała Pańska kolaboracja z komunizmem, bo tak nazwał Pan ten epizod w swojej biografii w Ocaleniu tragizmu.
Nic nie predestynowało mnie do ukochania atmosfery warszawskiej, środowiska marksistowskiego, skupionego wokół Stefana Żółkiewskiego. Ale występowała, niestety, jakaś neoficka ciekawość, potrzeba „nowej metodologii” i „wiary””. Do nowej wiary podprowadzała powojenna publicystyka i literatura, zredukowane cenzurą, tak właśnie a nie inaczej zdolny byłem odreagować gorzkie doświadczenia wojenne.
Moje zaangażowanie po stronie komunizmu było chyba w dużej mierze zawinione po prostu przez brak informacji, wykształcenia, z powodu niedostatecznych lektur, nieznajomości pewnych faktów i książek historycznych, także tych pomagających uformować światopogląd. Ogromną rolę odegrał brak odpowiedniego, nie zaczadzonego a przyjaznego środowiska intelektualnego, nieumiejętność skorzystania z możliwości, które przecież były. Pamiętam, pojechałem na taki kurs marksistowski w 1949 roku do Warszawy. Tam brylował Stefan Żółkiewski. On mnie związał w IBL pracami zleconymi. To trwało parę lat. Na przełomie lat 40. i 50. straciłem na długo poczucie rzeczywistości. Francuzi określają to jako depaysement, utratę swego kraju, krajobrazu. Nowa ideologia zawieszona na pozorach, odegrała olbrzymią rolę w tym wyobcowaniu. Ja straciłem na pewien czas wszystko, pejzaż zewnętrzny, ale i wewnętrzny. Łatwiej się zrujnować, odbudować trudniej.
Moja pierwsza książka, ta o poezji Jastruna, napisana w ciągu kilku tygodni przerwy międzysemestralnej, była okropna, przełamana między pewną ilością rzeczywistych spostrzeżeń w odniesieniu do międzywojennej poezji Jastruna i kontekstów literackich, prymitywna w relacjonowaniu, pojawiających się kontekstów społecznych, i zgoła socrealistyczna w opisie poezji tuż powojennej Jastruna. Była to właściwie moja praca magisterska owoc doświadczeń socrealistycznej poetyki. Jej redaktorem był Jan Kott, któremu już zaczynało „widnieć”, dlatego powiedział mi: „Cytaty ze Żdanowaskreślić!”, a w ogóle był moim socrealizmem rozczarowany. Możliwość odbierania takich nauk wspominam z głębokim wstydem.
Po referacie Chruszczowa, po Budapeszcie, byłem już całkowicie pozakomunizmem, o co nietrudno. Ale także, ja już wówczas byłem poza , marksizmem. Pamiętam, że w 1956 lub 1957 roku wygłosiłem referat o pojmowaniu historii, gdzie użyłem metafory historii jako wezbranej rzeki, która wszystko unosi i nad którą nie mamy kontroli i gdzie zadeklarowałem, że absolutnie nie jestem wyznawcą zasad marksistowskich, co zresztą było w IBL tolerowane.
Do kiedy więc byt Pan członkiem PZPR?
Do 1970. W 1966 wyjechałem do Paryża, gdzie pracowałem jako lektor języka polskiego. Tam postanowiłem, że jak tylko wrócę, to natychmiast oddam legitymację partyjną. Uczyniłem to w lutym albo w marcu 1970 roku, więc za Gomułki. Rozmawiał ze mną w tej sprawie Żółkiewski, który mi powiedział: „Ale proszę pana, jak tak będziemy robić, to wszystko się zawali”. Odpowiedziałem: „Panie Profesorze, o to właśnie chodzi”. Odbyłem też rozmowę z Marią Janion — wtedy sekretarzem naszej POP. Patrzę na moją notatkę zrobioną wówczas na gorąco: „Wczoraj decydująca rozmowa z sekretarzem POP, panią Janion, towarzyszką. Ona: Ależ tylko droga partyjna może coś zmienić. Przykładem Czechosłowacja. Ja: Aha, przejeżdżałem przez Czechosłowację i widziałem pola zryte polskimi czołgami. Tu już prawie roześmiałem się. Ona: Nie chciałabym źle myśleć o panu. Urządził się pan tam, a teraz chce pan uczynić gest, który będzie dobrze przyjęty przez pewne kręgi. Ja: Widzę, że się w tej rozmowie nie zrozumiemy. Ona: Bierze mnie Pan za durnia? Żeby to wszystko przeciąć, mówię jej: W końcu to jest odruch, działam przez instynkt. Była zaskoczona moją decyzją, ale ze słowem instynkt nie mogła dyskutować.”
We wrześniu 68 rzeczywiście przejeżdżałem w drodze do Paryża przez Czechosłowację samochodem (na szczęście na rejestracji francuskiej), po minięciu granicy widziałem wielkie pola zryte gąsienicami polskich czołgów. To zapamiętałem na całe życie. Szosy były pełne antysowieckich napisów. Wziąłem jako autostopowicza lekarza z Brna, natychmiast porozumieliśmy się w ocenie „inwazji”, bardzo go to ucieszyło, tym bardziej, gdy dowiedział się, że jestem Polakiem.
Dziś młodzi nie mogą w pełni zrozumieć wagi praktycznego zastanawiania się nad problemem niepodległości. O problemie zwasalizowania, totalizmu i podległości mówiły na przykład programy radiowe zagraniczne, których się słuchało, ale gdy ktoś starszy ode mnie prawie publicznie powiedział głośno: „chyba już nie dożyję niepodległości” — odczułem to jak przekroczenie ważnej bariery. Taką barierę pozwolono mi przekroczyć, oferując do podpisu tak zwany „list 59 intelektualistów” w grudniu 1975. Opisałem to w takiej zbiorowej broszurce wydanej w Ossolineum.
Książkę o Jastrunie — sui generisarcydzieło krytyki socrealistycznej — kilkakrotnie ocenił Pan po latach bardzo surowo. Ciekawi mnie jednak, dlaczego wybrał Pan akurat tego pisarza? Potem opublikował Pan jeszcze o Jastrunie książeczkę po francusku, wspomnienie pośmiertne, zamieszczone w Ocaleniu tragizmu. Jastrun pojawił się też w jednym z Pańskich wierszy jest to pisarz nie tyle źle obecny, co nieobecny po prostu. Czy przyczyna tej nieobecności tkwi w niewspółczesności tego poety, czy jest to przejaw szerszego zjawiska — obojętności, wrogości wobec wielu pisarzy z PRL-owskiego parnasu, a może odwrócenia się od pewnego typu literatury — hermetycznej, elitarnej?
Myślę, że jedno i drugie. Wtedy, w 1949 roku, Jastrun należał do kręgu pisarzy partyjnych, piszących — zresztą niedługo — wiersze socrealistyczne. Żółkiewski zlecił mi wówczas napisanie pracy o poezji Jastruna w Dwudziestoleciu i ona stała się zalążkiem książki. To akurat jest najmniej koszmarna część, bo to był dobry symbolista, którego nie można spisywać na straty, także z powodu tego, co stworzył po socrealizmie.
W okresie pisania tej książki trochę się zresztą z Jastrunem zaprzyjaźniłem i on jakby pomógł mi w moim odchodzeniu od komunizmu. Pamiętam, że w 1955 roku było takie sympozjum Mickiewiczowskie, na które przyjechali poeci z całego świata. Jechałem w windzie z Pablo Nerudą i Stiepanem Szczipaczowem... Jastrun wygłosił wtedy jeden jedyny wiersz, gdzie były tylko takie słowa: „Rzucili ziarno w ziemię czarną i pogrzebali w niej niebiosy, Aż ziemię żyzną i cmentarną rozepchną żądła słońca — kłosy”. Pamiętam do dzisiaj... To było zastanawiające, jak na wiersz wybrany na to sympozjum. Święty Paweł, Norwid... Zaraz potem powiedziałem mu: „Panie Mieczysławie, ja jednak uważam, że jeśli będziemy trzymać się prawdy, to mamy szansę ją w końcu powiedzieć”. Jastrun popatrzył na mnie i odparł: Tak, ale chyba tylko jak Majakowski — przez strzał do siebie.”
W jego wydanym teraz dzienniku powtarza się poczucie niedocenienia i lęku przed odtrąceniem przez potomnych.
Tak, to u niego było. Pamiętam, że raz napisałem referat Czasy poezji na jedną z tych Kłodzkich Wiosen Poetyckich, na które mnie potem, po podpisaniu Listu 59, przestano zapraszać. Jastrun wtedy do mnie zadzwonili powiedział: „Mnie Pan nie wymienił. To duży błąd” — i położył słuchawkę. W dzienniku jest gdzieś fragment, w którym zastanawia się nad tym, czy nie byłoby lepiej, gdyby zginął w czasie wojny i nie wypisywał bredni socrealistycznych. On był chyba człowiekiem bardzo etycznie wrażliwym i dlatego skaleczonym przez samego siebie, choć potem należał już do wewnętrznej opozycji w ZLP. Postać bardzo żywa i ważna. Także jako poeta.
Pytam o Jastruna także dlatego, że zastanawiałem się nad Pańskimi ulubionymi pisarzami, albo przynajmniej tymi, do których Pan wracał najczęściej jako krytyk literacki, eseista, historyk. Tę listę ulubionych pisarzy otwierałby — w sensie chronologicznym — Jastrun, potem byliby Leśmian. Norwid. Herbert, Mackiewicz, przy czym najważniejszy byłby pewnie Leśmian.
Leśmian był zresztą moją wielką fascynacją już przed maturą. Ja wtedy miałem na własność wybór staffowski, który ukazał się tuż po wojnie. Leśmianowska apologia życia, natury, a jednocześnie tragizm egzystencjalny, ale i niezwykłość wyrazu, poetyki — to wszystko współbrzmiało z moim wewnętrznymi potrzebami. Czytałem też wtedy symbolistów modernistycznych, Rilkego, przekładałem Verlaine’a, Wincentego Koraba-Brzozowskiego. Były to zresztą przekłady na tyle dobre, że Jerzy Lisowski umieścił mój przekład Piosnki jesiennej Verlaine'a w swej Antologii poezji francuskiej, ty tym przekładzie z 1948 roku nic nie zmieniłem.
Po napisaniu książki o Jastrunie przez pewien czas przygotowywałem się do pisania o Tadeuszu Micińskim — do dzisiaj uważam, że jest to pisarz niedoceniony, zwłaszcza w prozie. Potem zająłem się Leśmianem. Zorientowałem się, że nie znamy całej twórczości Leśmiana i zacząłem pracować nad tym nieznanym Leśmianem. Siedziałem w bibliotece, kartkowałem prasę i wystartowałem jako edytor autora Łąki Wydałem szkice, znalazłem blok najważniejszych listów do Miriama, opracowałem krytycznie poezje. Na margnesie tego wyszła moja monografia Leśmiana.
Zaskakująca jest tu Pańska fascynacja Józefem Mackiewiczem. Jak on się godzi z uznaniem dla Leśmiana, czy Słowackiego?
Przedtem jednak była duża książka o poezji i postawach Cypriana Norwida. Norwida klasycyzm postromantyczny i niezwykłość myślenia o historii dużo mi dały. Mackiewicz był artystyczną i publicystyczną lekcja antykomunizmu, krańcowo zaangażowany w przekazywanie wartości. Taka krańcowość zawsze była mi bliska. Był pisarzem, o którym myślałem, że gdybym go czytał przez cały powojenny czas, nie popełniłbym hańbiącego etycznie akcesu politycznego. Wiedziano, dlaczego go odcinano od Polski. Ale ważna jest także uroda jego pisania.
Tragizm to wartość, o którą Pan się szczególnie dopomina. Znamienny jest tu Pański spór z lewicową wizją świata, oskarżaną o zapoznanie owego tragicznego wymiaru rzeczywistości, ale też Pańska niechęć wobec klasycy- żujących „imitacji kulturalnych”, zwłaszcza bardzo interesujące polemiki z Rymkiewiczem. Ale też krytykuje Pan awangardę za „alchemizację człowieka” w Ocaleniu tragizmu. Jednocześnie w Pańskie „boje literackie” wpisana jest dość wyrazista, niezmienna wizja literatury i kultury. Powtarza się w niej chyba protest przeciwko nihilizmowi, sprzeciw wobec „człowieka pękniętego”, bo „pęknięcie świata i szaleństwo historii nie musi zostać przeniesione na osobowość”. W konsekwencji otrzymujemy zarys tego, co w 1967 roku nazwie Pan „laickim antropologizmem”, potem „homocentryzmem”. Jak to się ma do pojawiających się w Pańskich tekstach wątkach świadczących o zainteresowaniu „egzystencjalizmem chrześcijańskim”, jak go Pan określił na marginesie tłumaczenia Charlesa Peguy. Myślę np. o szkicu z 1971 o Teilhardzie de Chardin.
Jest tu parę problemów. Pan akcentuje ten przymiotnik „laicki”. Już bym dzisiaj tego słowa nie używał, bo kiedyś ten termin odgraniczał, a mnie chodzi o to, co łączy. Wybór pewnego typu ogólnych wartości po roku 1956, w moim przypadku, oznaczał najpierw opozycję wobec marksizmu. We wspomnianej już metaforze historii jako wzburzonej rzeki porywającej człowieka — wyrażało się moje przekonanie o przypadkowości naszych losów, ale też o stałym zobowiązaniu, żeby się temu jakoś przeciwstawić, żeby nie dać się tej fali pochłonąć. Potem znowu wbrew marksizmowi mówiącemu o zmienności człowieka, wypowiedziałem przekonanie, że pewne wartości są niezmienne, „absolutne”. W jakimś wywiadzie stwierdziłem bardzo wyraźnie, że „od antyku do dzisiaj człowiek jest ten sam”. Niezależnie jak się określimy, świat meta-wartości jest — czy powinien — być podobny. W mojej poezji często wyrażałem — choć tak nie nazwane — etyczne postawy chrześcijańskie. Wbrew też mitowi pesymizmu egzystencjalnego, wyrażanego w latach 60. i 70. przez np. Różewicza, postulowałem samookreślenie się człowieka przez przyjęcie pewnych postaw. W tomie Płomień obdarzony rozumem pisałem, że istnieje coś takiego, jak śmierć z braku wartości. Wreszcie historia — wydobyta z tej nieokreślonej rzeki zaczęła być dla mnie już czymś bardzo konkretnym, czymś o określonym kształcie. Tak już jest w książce, częściowo krytycznej, o Norwidzie, a potem w Polskim Hamlecie w wymyślonej przeze mnie, apokryficznej rozmowie Traugutta z Norwidem Tak bym krótko opisał moją duchowa ewolucję po ocknięciu się, z powierzchownego zresztą, koszmaru diamatu.
Czy rok 1956 byłby tu zasadniczym i jedynym przełomem?
Nie. bo rewizji filozoficznej i odrzuceniu diamatu nie towarzyszyło pogłębione odrzucenie politycznych i społecznych struktur zniewolenia. To była ewolucja. Gdy chodzi o sprawy polityczne i społeczne, ważną rolę odegrał oczywiście mój pierwszy pobyt w Paryżu, w latach 1966–70. Naocznie mogłem się przekonać o zaletach i cechach wolności społecznej. Na Maj 1968 patrzyłem już z przerażeniem, bo zdawało mi się, że dla tej młodzieży nagle zmartwychwstał Stalin. Patrzyłem na ten cały neotrockizm Cohn-Bendita (któiy, jak wiadomo, przewodził studentom francuskim) i koszmarnej młodzieży z chlubnych w ich pojęciu barykad — poprzez pryzmat przetrawionych już w podstawowej mierze polskich doświadczeń komunizmu. Tak się stało, że na barykady poszli nie tylko moi studenci z Sorbony, miałem także wykłady w Nanterre, gdzie było jądro ruchu. A Nanterre w XIX wieku to było miejsce spotkań romantyków polskich.
Byłem wówczas po stronie policji, a przeciwko studentom, o czym im mówiłem wprost, a co niektórych z nich wprawiało we wściekłość. To mnie zresztą ostatecznie i raz na zawsze odcięło od jakichkolwiek ciągot do wskrzeszania socjalizmu w nowym, lepszym wydaniu. Ostatnim tego akcentem, zresztą bardzo tragicznym, był pewien referat w Instytucie Francuskim, w latach 80. Przyjechał do Warszawy dziennikarz francuski, z „L’Express” chyba, który mówił o pojęciach lewicy i prawicy. Ja z nim wówczas polemizowałem mówiąc, że trzeba wybierać konkretne wartości, a nie przypisywać się do lewicy czy prawicy. Wtedy ktoś z ostatniego rzędu powiedział, że będzie bronił pojęcia lewicy. Obejrzałem się — to był Jan Strzelecki. Umówiłem się z nim na rychłe spotkanie, ale już się ono nie odbyło, gdyż wkrótce ludzie wyznaczeni może przez strażników czystości lewicy zatłukli Jana Strzeleckiego na małym parkingu przy Moście Śląsko-Dąbrowskim. Niewiarygodne śledztwo na prośbę rodziny, jak pamiętamy, umorzono.
Na początku lat 80. rzeczywiście powrócił Pan w swym pisarstwie do historii, raz jeszcze też wrócił Pan do komunizmu, dokonując z nim bardzo krytycznego obrachunku. Ów obrachunek miał przy tym charakter historyczny i a-ideologiczny w tym sensie, że także autobiograficzny. Na świadectwach konkretnych, realnych jednostek oparły się tak głośne Pana książki jak wywiad-rzeka z Olą Watową, Hańba domowa, a w pewnej mierze i Powrót rozstrzelanej armii. Największy rezonans miała oczywiście Hańba domowa — 7 wydań, plus tłumaczenie na język francuski. Ta książka najpierw zresztą była nagrodzona, potem krytykowana. Czy Pan się tych krytycznych reakcji spodziewał? Jak je Pan sobie tłumaczy?
Praca nad Hańbą domową zaczęta się w 1981 roku, kiedy nagrałem wywiad z Andrzejewskim, który ogłosiłem w „Kulturze” zaraz po jego śmierci w 1983. Inne rozmowy z 1981 roku, jak np. z Jackiem Łukasiewiczem, Marią Janion, ukazały się dopiero w kolejnych wydaniach książki. Ale podziały „ducha opozycyjnego” już po wybuchu Solidarności na poszczególne jednostki czy grupy zaczęły się od początku, a gdy wydawałem Hańbę domową, były już prawie skrystalizowane. Pomysł tej książki pięć lat później już nie dałby się zrealizować. By zgromadzić w jednym tomie tylu autorów o tak różnych w końcu opcjach, zmuszonych do tolerowania autora całości, często dalej idącego w bezkompromisowości wobec socrealizmu i komunizmu. Odmówiono by mi wówczas wielu wywiadów. Woroszylski zresztą już w trakcie druku książki powiedział mi, że wycofuje swój wywiad.
Dlaczego? Ze względu na Pańską osobę?
Nie, dowiedział się, jak będzie brzmiał tytuł. Muszę zresztą powiedzieć, że prawie do ostatniej chwili go nie miałem. Już cały tekst za pośrednictwem ambasady hiszpańskiej dotarł do Giedroycia, kiedy wymyśliłem ten Norwidowski tytuł. On także zadecydował o odbiorze książki. W połowie lat 80. nastąpiło daleko posunięte zróżnicowanie postaw opozycji anty-PRL-owskiej. Marta Fik, która wręczała mi nagrodę podziemnej „Solidarności” za Hańbę domową, potem krytykowała tę książkę na łamach „Gazety Wyborczej”. Atakowano mnie także po wydaniu dalszego jakby ciągu Hańby, czyli Kolaborantów.
Skąd ta agresywność, nawet brutalność ataków wobec Pana?
Niechęć do mnie „Gazety Wyborczej” i tak zwanych „lewicowych liberałów”, ale także postkomunistów, wiąże się chyba nie tylko z moją publicystyką opowiadającą się po prawej stronie, czasem — choć rzadko — wprost polityczną, jeszcze w prasie podziemnej i potem w latach 90., ale przede wszystkim z moją oceną historii najnowszej, dotkniętej komunizmem. Gdybym trzymał się estetycznej tylko typologii dzieł literatury pięknej, nie byłoby tego konfliktu i niechęci. Nie wszyscy potrafią pozbyć się złudzeń i dobrego pod każdym względem mniemania o sobie.
W tym czasie odczuwałem potrzebę pisania o wciąż nie odkłamanej do końca historii, a nie studiowania popisów postmodernizmu. To ja rzuciłem __ pod koniec lat 80. — pomysł założenia Polskiej Fundacji Katyńskiej i Niezależnego Komitetu Historycznego Badania Zbrodni Katyńskiej. Oba ciała rozwinęły ciekawą działalność i spory dorobek (sesje, wydawnictwa, petycje do rządu, które czasem sam pisałem).
Często szedłem pod prąd „poprawnego” myślenia o literaturze, jak w wypadku Mackiewicza, wypowiedzi o modelu polskiej poezji w szkicu o lewicowej postawie Miłosza lub wyrażaniu sceptycyzmu po Nagrodzie Nobla dla Szymborskiej. Czy wreszcie broniąc puścizny Herberta przed próbą zawłaszczenia przez arywizm poprawnego myślenia „Gazety Wyborczej” (wywiad Żakowskiego z Katarzyną Herbert) i przeciwników myślenia społecznego Herberta już od czasu wywiadu w Hańbie domowej.
W Pańskiej biografii bardzo istotną rolę odgrywa Francja. W latach 1966–70, potem 1978–83 przebywał Pan w Paryżu najpierw jako lektor, potemjako kierownik katedry polonistyki. Tłumaczył Pan wybitnych pisarzy francuskich: Sade’a, Bertranda, Sartre’a, Dujardin’a, Michaux. Czy nazwałby się Pan —jak Bobkowski — „kochankiem Francji”? W literaturze francuskiej cenił Pan chyba najbardziej nadrealistów i literaturę XX-wieczną?
Z nadrealistami to jest chyba mit, choć byłem pierwszym człowiekiem, które przedrukował we „Współczesności” fragmenty Manifestu nadrealistycznego Bretona. Z poezji dałem całość Bertranda, prekursora poematu prozą, ale i Elegie Oskara Miłosza. Nie lubiłem politycznie Aragona, ale tłumaczyłem jego gorzką poezję. Ceniłem Francję za jej różnorodność, ale i wielkość jej literatury. Obok autorów prawie współczesnych, jak Montherlant czy Barthes wybierałem rzeczy klasyczne, np. przetłumaczyłem Don Juana Moliere’a.
Dlaczego dzisiaj Francja nas już tak nie czaruje, jak to było w latach 60. czy nawet 70., a co opisał ostatnio tak ładnie Antoni Libera w Madame?
To przekonanie zaczęło się we mnie kształtować od drugiej połowy lat 60., we Francji. Krytyczny stosunek do komunizmu, we Francji akcentował się moją niezgodą na tamtą postawę komunistyczną, ale i socjalistyczną, i wtedy oczywiście utożsamiałem się z poglądami prawicowymi, z pozytywnym odniesieniem do gaullizmu. Apogeum tego typu rozeznań, na tle w końcu mniej więcej „normalnego” świata zachodniego, przyniosła mi wspomniana francuska „rewolucja kulturalna” studentów z 68 roku. Dzisiaj lepiej rozumiem Bobkowskiego, który poczuł się zdradzony przez Francję. Francja uległa chyba niezdrowej mutacji, co wiązało się i z obsesją nowatorstwa, i z różnymi odmianami lewicowości. Chyba i z obyczajowością, łatwym odrzucaniem tradycji. Ale może widzimy tylko to, co króluje, „iż czytane pędem”, a kiedyś odsłonią się rzeczy mało znane? Nie wszyscy krążą tam jak pies wokół własnego ogona. Pewnie też wiąże się to jakoś z „unormalnioną” kolaboracją części elit francuskich w czasie II wojny z hitleryzmem, a po wojnie z komunizmem.
Najbardziej znaną spośród Pańskich książek jest chyba Hańba domowa i rzeczy o Leśmianie, najmniej — Pańskie wiersze. Pańskie pisanie poezji — jak słyszę — zaczęło się jeszcze w czasie wojny, a też debiutował pan najpierw jako poeta, potem dopiero jako krytyk. Do tej pory ukazało się począwszy od debiutanckiej książki Wyjście z 1964 roku — sześć zbiorów Pańskich wierszy, przy czym ukazują się one dość nieregularnie, ale równocześnie wyraźna jest ciągłość pracy poetyckiej, świadcząca, iż nie jest to jednorazowy kaprys. Równocześnie niełatwo mi jednoznacznie „zaszufladkować” Pańską poezję. Na pewno wyrasta oraz fascynacji nadrealizmem. Dominuje tu też klimat oniryczny, który jednak zderza się z „ traktatowym” jakby intelektualizmem, filozoficznością. O ile we wczesnych poezjach marny zapis dramatu egzystencjalnego jednostki („ja po tysiąc razy Ja”), to w późniejszych lirykach pojawia się u Pana próba, np. w Podróżach darmowych, poetyckiego przeniknięcia historii Polski. Jakie miejsce w swojej twórczości przypisuje Pan tej części swojej twórczości? Czy jest ona czymś w rodzaju lirycznego pamiętnika? Marginesem odpryskiem pracy krytycznej?
Wzruszam ramionami, gdy jestem wymieniany jako autor Hańby domowej. Dla mnie osobiście te wiersze są czymś ważniejszym od pisania o utworach „innych”. Julian Rogoziński wyraził się kiedyś, że są to „konkrety psychiczne, nieobecne dotąd prawie w poezji polskiej”. Ale to było o Wyjściu, a od tego czasu zaszło dużo ważnych dla mnie zdarzeń w tej poezji. Na przykład odchodzenie od poetyki „zestawienia” (kubizm) we wczesnych Elegiach. Próbuję w poezji jakoś opanować życie. Jeśli życie, to jednak w obrazach meta-realistycznych, jak sen, a tragiczność, o której Pan mówi. nigdy nie jest jednowymiarowa, bo często wyrażona — nawet wzmocniona — przez meta-ironię. Ale dość już tych „meta” bez przykładów, w których nie uniknęlibyśmy diagnoz o emocjach. O tym jednak mówić najtrudniej, a nawet nie bardzo chyba potrafię. Mówiąc o czyjejś poezji można udawać, że nie dotyka się spraw intymnych, a o rzeczach intymnych mówić się nie powinno. Ale z sobą samym na udawanie trudno się zdobyć, a poezja cały czas jest intymna. Mogę przybliżać czytelnikom tylko poezję innych. Natomiast moich uwag o mojej poezji strzeże anioł z ognistym mieczem.
Chyba, że zaprzeczam jakiemuś zdaniu. Na pewno moja poezja nie wyrasta z zewnętrznej fascynacji nadrealizmem ani onirycznością. Wyjściem są zdarzenia wewnętrzno/zewnętrzne, a problemy formalne wynikają ze spontanicznego i nie zawsze świadomego „poręczenia” przedstawień w poetyckiej bibliotece, którą każdy nosi w sobie. To pewne złoża wyobraźni o tajemniczym pochodzeniu. Są u mnie także swoiste cytaty z klasyki, których walor zależy od kontekstu utworu (np. afirmacja czy ironia).
Dwa słowa o tym, co Pan nazwał próbą „poetyckiego przeniknięcia historii Polski”. To już trochę mniej intymne. Mam nie wydany zbiór, także ineditów, który nazywa się Powracająca w snach. Wiersze polskie. Tu było pole do reminiscencji i np. Lekcję o literaturze polskiej nazwałem „centonem” to jest zestawem cytatów, oczywiście z przesadą. Bo cała rzecz dzieje się w głowie umierającego górnika. Czy dziś do pomyślenia jest Polska jako nieśmiertelny „topos”? Nie wiem, ale broniłbym samej idei, skoro jest topos Grecji, Rzymu, a dla Rosjan „trzeciego Rzymu”.
Potrafię mówić o tym, co w poezji innych bywa natchnionym przeżyciem· Ważnym doznaniem dla mnie byli oczywiście symboliści i nadrealiści, twórcy meta-pejzaży, ale też np. Juliusz Słowacki. Są niektóre piękności jego poetyckiego myślenia, które niewiele osób dostrzega. Dlatego na przykład bardzo chciałem wydać antologię cytatów ze Słowackiego, zwłaszcza z Króla Ducha, którego nikt prawie nie zna do końca. Umyka nam przecież wiele zupełnie niesłychanych jego powiedzeń.
Cóż możemy dzisiaj odnaleźć w Słowackim?
Myślę, że tam jest warstwa bardzo racjonalistycznej kalkulacji politycznej, np. w dramatach, a z drugiej strony niesamowita warstwa wyobraźni, formuł i określeń, szczególnie w Królu Duchu, czy w rewelacyjnym Poema Piasta Dantyszka o piekle. Nie wiem, czy coś takiego można odnaleźć w całej literaturze światowej!
U nas pragnie się myśleć przede wszystkim Mickiewiczem, przeciwko czemu trochę się zawsze buntowałem. Wydaje mi się, że od Słowackiego wiedzie ważny nurt wolnej wyobraźni poprzez wczesnego Leśmiana, Micińskiego do Baczyńskiego i poetów „Sztuki i Narodu”. Potem następuje odwrót do realizmu, pod patronatem Miłosza, a więc do zracjonalizowanego już typu wyobraźni. A inne wyobraźnie, także te z przeszłości, czekają.
Czy wydaniem Kolaborantów zakończył Pan swój rozrachunek z komunizmem i PRL?
Nie było zamierzonego rozrachunku z PRL i komunizmem. Tematy książek pojawiały się spontanicznie, podobnie jak polemicznych artykułów historycznych.
Chciałbym teraz wydać dwie książki. Jedna to zbiór moich „prób” krytycznych czy esejów z ostatnich dziesięciu lat. Opisuję tam nie tylko rzeczy, które mnie zachwyciły, ale i te, które sprawiły mi przykrość. Bowiem w obcowaniu z literaturą, jeśli nawet bywa czystym podziwem, towarzyszy udręka przekazania innym tego odczucia. Niepopełniania pomyłek! I żeby tylko to!... Tak często obok zachwytu trzeba się uporać z niesłusznymi ocenami, z zaborczością wreszcie samych mistrzów literatury. Ulegając im — pozostać sobą. Pisanie o innych jest także śladem tych starć. I ich historią.
Jeśli Pan pozwoli, wziąłbym stąd także tytuł naszej rozmowy. Druga książka, wymagająca jeszcze tygodnia kwerendy bibliotecznej, na którą ciągle nie mogę znaleźć czasu, jest już właściwie skończona, to obszerne, obiektywne kalendarium Leśmianowskie, nie zawierające moich sądów o twórczości Leśmiana, lecz jedynie oschłe fakty biograficzne. Oschłe, ale dla mnie bardzo ciekawe.
Żochy, lipiec 2002
www.jacektrznadel.pl
