Część I

Z urzędu

– Księże Arcybiskupie, jaka to odpowiedzialność być rządcą diecezji? Jak sąsiadują władze duchowna i świecka na tych samych obszarach? Czy i jak przenikają się te równoległe odpowiedzialności?

– Gdy 21 grudnia 1965 roku otrzymałem nominację na biskupstwo przemyskie z rąk prymasa Wyszyńskiego, to najpierw było zaskoczenie. Prowadziłem wtedy w Olsztynie duszpasterstwo akademickie i biskup tamtejszy chciał mnie na stałe z nim związać, czyniąc proboszczem parafii, przy której było duszpasterstwo. I ja tego bardzo chciałem, ale władze odrzuciły moją kandydaturę na proboszcza. Mam to pismo do dziś. Postawiono zarzuty, że się nie nadaję et cetera. Więc jeśli się nie nadawałem – według władz państwowych – na probostwo, to cóż dopiero na biskupstwo! Gdy ksiądz prymas wezwał mnie i to oznajmił, doznałem jakby szoku – zaskoczenia właśnie i jakiegoś wyostrzonego poczucia odpowiedzialności, nagłego pchnięcia odpowiedzialności, przed którym nie można się uchylić. Zdałem sobie sprawę, że mam czterdzieści osiem lat i to nie są żarty – trzeba brać na siebie, co odpowiedzialnie składają na cię właśnie prymas i Kościół. Oni wzwyczajeni. Ja miałem odpowiadać nagle za diecezję, liczącą sobie sześćset lat, mającą swoje tradycje, których nie znam. Nie miałem tutaj kontaktów żadnych. Znałem, owszem, inne diecezje polskie. Prosty rachunek dawał wystarczające powody do zawahania się.

A czasy były skomplikowane. Trwała walka z religią, z Kościołem. Dość było powodów do lęku o sprostanie obowiązkom, do których było się przygotowanym, a co dopiero – gdy się nie było. Wziął mnie strach, czy podołam, czy przynajmniej utrzymam się na powierzchni, czy przeciwnie – utonę pod ciężarów nieznanych mi obowiązków i przeciwności. I wtedy prymas, widząc moje wahanie, mój lęk, powiedział: „Niech ksiądz nie stwarza trudności. Władze jeszcze nie zdążyły zgłosić sprzeciwu wobec księdza kandydatury. Rok już mija od śmierci biskupa Bardy. Dłużej nie powinno się czekać”. Nie chciałem stawiać swoich obaw ponad obawy prymasa, o ileż większych spraw dotyczące, i zgodziłem się. Nie tyle funkcję przyjmowałem, nie tyle zaszczyt, co odpowiedzialność. Tak można by powiedzieć.

Pyta pan, czym ona jest. Najpierw była ciągiem pośpiesznych decyzji administracyjnych – żeby ubiec spodziewany sprzeciw władz państwowych. W sobotę była rozmowa z prymasem. Prymas oznajmił mi na koniec, że mam objąć diecezję w poniedziałek do południa najlepiej, bo o szesnastej Radio Watykańskie ogłosi ten fakt. Komunikat radiowy musiał nastąpić po zaistnieniu faktu prawnego objęcia diecezji. Przyjechałem przed południem, przedstawiłem dokumenty i zacząłem obejmować – w obecności kapituły, biskupów sufraganów, których kadencje z chwilą mojej nominacji skończyły się, więc podpisałem, prolongowałem ich z kolei nominacje; wszystko, jak przewiduje prawo kanoniczne. Zdążyłem przed komunikatem radiowym. Roma locuta, causa finita. Po czym wyjechałem do Lublina, na święta do rodziców, bo im to obiecałem.

Stałem się ordynariuszem, który włączony jest do kolegium następcy apostołów, który ma władzę pełną, normalną, który bierze odpowiedzialność za życie religijne, za duszpasterstwo w diecezji.

– W jakiej mierze – za materialne zasoby diecezji, w jakiej – za duchowe? Czy to można tak rozdzielić?

– Oczywiście, jest i materialna odpowiedzialność – żeby przynajmniej nie pomniejszyć dobra Kościoła. A brałem ją także za tę część diecezji, blisko trzecią jej część za granicą sowiecką, część prawnie mnie podległa. Tam były wówczas tylko trzy kościoły czynne na sto kilkadziesiąt istniejących i popadających w ruinę, na siedem dekanatów. Pragnieniem naszym było je odrodzić. A więc odpowiedzialność była oczywiście za to, co duchowe i co materialne, a służące duchowej posłudze, służące dziełu ewangelizacji.

– Czy nastawiał się Ksiądz Arcybiskup tylko na uchowanie tego dobra Kościoła, które zastał, a którego uszczuplanie systematyczne aż po zniszczenie zakładała „polityka wyznaniowa ludowego państwa”, czy też od razu myślał o pomnożeniu tego dobra?

– Kto stoi w miejscu, ten się cofa. Musiałem się nastawić na rozwój. Było już dwadzieścia lat po wojnie. To był okres w życiu, w pracy Kościoła trudny. Władza państwowa, względnie ustabilizowana, nie ustawała w naciskach ateizacyjnych. Już w pierwszym roku mojej tu posługi chciała zamykać seminarium duchowne; cztery seminaria wytypowała do zamknięcia. Nie można było bezczynnie na to patrzeć.

– Samemu?

– Nie to, że ja sam sprzeciwiłem się. W Kościele polskim nastąpiła, a raczej następowała – bo to był dłuższy proces – generalna zmiana linii postępowania wobec władz państwowych. Wiedzieliśmy, co naród odczuwa, a także – na co go stać po okresie terroru, izolacji. Wiedzieliśmy, co jest dla niego dobre. Naród odżywał. Ludzie łaknęli autentycznego dobra duchowego. Biskupi to widzieli i nie mogli nie wyjść tej potrzebie naprzeciw. Ale do tego wrócę.

Pierwsze miesiące poświęciłem na poznanie diecezji, poświęciłem na wizytacje. Poznałem, jak ludzie są w swych potrzebach religijnych ograniczeni przez władze, które w rozbudowywanych pośpiesznie miastach nie przewidywały w ogóle miejsca na nowe świątynie, które przyglądały się bezczynnie, jak niszczeją cerkwie w Bieszczadach (jeśli ich same nie zniszczyły), a równocześnie nie pozwalały na przywrócenie ich do kultu katolickiego. To pierwsze zjawisko odczuwalne było dotkliwie w całej Polsce; szczególnie, że zbliżało się millenium chrześcijaństwa w niej.

– Czy ta właśnie okoliczność przełamała defensywne nastawienie Episkopatu Polski wobec władz komunistycznych?

– Okoliczność – tak, wpłynęła, ale nie był to powód główny. Sądzę, że i bez tej okoliczności Kościół odpowiedziałby na wzbierające potrzeby wiernych, na wzbierający głód wiary i potrzebę jej uzewnętrznienia. Komuniści też zdawali sobie z tego sprawę. Zdawali sobie sprawę, że obudzona wiara w narodzie zdemaskuje ich kłamstwa, dlatego wzmogli działania przeciw Kościołowi. Obchody millenijne zamierzyli zeświecczyć całkowicie, ograniczyć do tysiąclecia państwa. Tak, jakby możliwe było jego tysiącletnie trwanie bez chrześcijaństwa.

Prymas Wyszyński nie przewidywał rychłego upadku komunizmu. Jeszcze gotów był układać się z komunistami – ja byłem coraz głębiej przekonany, że upadek nastąpi wnet, bo kłamstwo ma krótkie nogi i daleko nie ujdzie. Brałem to przekonanie jeszcze ze swoich studiów socjologicznych i z doświadczenia, które tę wiedzę weryfikowało. I potwierdzało! Nawiasem mówiąc, kiedy tutaj przyszedłem, to niektórzy starsi księża powątpiewali w możliwości „profesorzyny”, co to żadnego prawie doświadczenia w kierowaniu strukturami kościelnymi nie miał. Jakoś się te racje nie wykluczyły.

– Wtedy kto postawił pierwszy krok: Ksiądz Arcybiskup i ludzie za nim poszli, czy to oni wymusili niejako, by poszedł za nimi?

– Nic nie zrobiłbym bez ludzi przekonanych do mojej woli. Odbyłem wiele rozmów, które zaczynały się z potrzeby znalezienia miejsca dla Pana Jezusa we wsi czy na osiedlu. W parze z nią szła druga potrzeba – przezwyciężenia strachu przed władzą, obaw w rodzaju „co władze powiedzą” itd. Mówiłem w każdym przypadku: moją wolą jest, żeby kościół stanął, a wy też się starajcie. Ludzie widzieli, że ja się nie cofam, swoją część odpowiedzialności biorę otwarcie na siebie i na ile mogę, dzielę też ich odpowiedzialność. To, a nie jakaś przebiegłość, jakaś w tym rozumieniu polityka, było tajemnicą powodzenia mojej „ofensywy”. Racja! A rację miał naród katolicki.

– Komuniści, przystępując do kontrofensywy, też powoływali się na odpowiedzialność – np. „za przestrzeganie prawa”.

– Ja chciałem szanować prawo. Zwracałem się do władz państwowych, pisałem. Ale jeśli to prawo, ich prawo stawało przeciw niezbywalnej potrzebie ludzkiej – oddawania czci Bogu – to ja takiego prawa nie mogłem uznać. Mówiłem im wprost – ministrowi Skarżyńskiemu czy przewodniczącemu Dudzie – że bezprawiem są ich zakazy stawiania kościołów. Wiedziałem, że jak sprawa jest moralnie czysta, jednoznaczna, to nie przegram.

– Czy odpowiedzialność sprawdzalna w kategoriach moralnych, odpowiedzialność za dobro społeczne jest równoznaczna ze skutecznym sprawowaniem władzy?

– To są dwa różne porządki. Skuteczność jest wartością niższego rzędu, służebna. Dobro jest wartością najwyższą.

– Próbowano sprowadzić wysiłek Księdza Arcybiskupa do poziomu dóbr wymiernych i tu podważyć: że buduje kościoły, a na szkoły nie starcza, na szpitale nie starcza, na mieszkania nie starcza.

– Kościoły budowali dobrowolnie ci sami ludzie, którym brakowało mieszkań, przychodni i szkół. A rozdźwięk między władzą państwową a Kościołem w pojmowaniu odpowiedzialności za dobro publiczne nie tylko lokalnie, w diecezji przemyskiej miał miejsce. Nawet nie tylko i nie przede wszystkim w Polsce. Występował generalnie pod panowaniem komunistycznym. Wynikał z celów Kremla. Miał źródło w Moskwie. Ale tutaj, przypuszczam, było jedno ze szczególnych miejsc w tych planach. Tutaj przygotowywano grunt do szybszej, niż gdzie indziej w kraju, rusyfikacji przez sowietyzację, a to znaczy najpierw – ateizację. Kościół stał tutaj szczególnie na drodze, zawadzał. Jeszcze całkiem niedawno, z dziesięć lat temu Służba Bezpieczeństwa rozpuszczała pogłoski wśród księży – z tego katalogu prowokacji: księża przyjeżdżali z tym do mnie wystraszeni – że tu będzie Ukraina, że Ukraińcy są szykowani do zajęcia i tak dalej. To ja kazałem księżom, którym się takie zapowiedzi sączy, rozpowiadać, że my wracamy do Lwowa. Zaraz tamte pogłoski ustały.

– Dwa fakty łączę: wskazanie księdza Tokarczuka przez prymasa Wyszyńskiego na biskupstwo przemyskie przed trzydziestu laty i powierzenie biskupowi Tokarczukowi w testamencie prymasowskim spraw, trosk Kościoła na Wschodzie dwadzieścia lat później. Trudno nie dostrzec continuum nakładanej na Księdza Arcybiskupa odpowiedzialności. Jaki był jej wymiar?

– Moja pozycja nie była aż tak szczególna. Przede mną prymasi obarczali biskupów podobną odpowiedzialnością. O continuum można mówić dopiero w takim kontekście. Okoliczności mojego powołania – to przecież był poniekąd przypadek. Podobno Jaroszewicz czy Cyrankiewicz zatracili gdzieś dotyczącą mnie dokumentację. Nie było stamtąd decyzji o wniesieniu zastrzeżeń co do mojej kandydatury. Należało to szybko wykorzystać. Prymas to miał na myśli, nagląc do pośpiechu.

– Czy zatem późniejsze różnice zdań w Episkopacie Polski co do natężenia ofensywy Kościoła nie brały się z różnych skal doświadczenia? Prymas Wyszyński dopuszczał po prostu więcej wariantów rozwoju sytuacji niż biskup Tokarczuk...

– Taki fakt. To było przy końcu pierwszego roku mojej tutaj pracy duszpasterskiej, w jesieni 1966. Ponieważ kościelne obchody millenium się zaczęły, władze chciały uderzyć w nas dotkliwie i zamierzyły likwidację czterech seminariów duchownych, dwóch zakonnych i dwóch diecezjalnych, w tym przemyskiego. Prymas bardzo się tym zmartwił; źle to rokowało. Wtedy powiedziałem: ta sprawa jest dla nas tak zasadnicza, że nie cofniemy się przed niczym. Pojechałem z dwoma jeszcze księżmi do ministerstwa. Przyjął nas jakiś podrzędny urzędnik, więc mu powiedziałem: proszę przekazać ministrowi nasze stanowisko. Jeśli nie zmieni się rządowe, to będzie walka totalna. Cofnęli się. Zostali zmuszeni do odejścia od utartego, swojego trybu rozmowy z Kościołem i do ustępstwa. To było nowe doświadczenie Kościoła, nie tylko moje; z pewnością było związane z ryzykiem, ale ono towarzyszy odpowiedzialności zawsze.

– Czy tak pojętą odpowiedzialność podzielali także ludzie władzy, politycy, urzędnicy, z którymi się Ksiądz Arcybiskup stykał?

– Były jakby dwie, trzy kategorie tych ludzi na urzędach. Ci, którzy nie znając problemu odpowiedzialności, czy nie chcąc znać, szli całkowicie na pasku ideologii, według dyrektyw czy zarządzeń. Ślepo wykonywali, co im kazano. Pamiętam, budowało się kościół w jednej wsi za Rzeszowem. Sołtys tamtejszy, zresztą z rodziny porządnej, tak był zaślepiony swoją cząstką władzy, bezkrytyczną lojalnością wobec tej jakiejś władzy wyższego szczebla, że nawet kładł się pod koła samochodów wożących budulec na ów kościół, bo nielegalna była budowa. I groził, że dopóki on tu rządzi, to żadnego kościoła nie będzie, że „prędzej mu kaktus na ręce wyrośnie”. Gdy już kościół stanął, sąsiadka zaczepiła go publicznie: sołtysie, a pokażcie tę rękę, co na niej kaktus wyrósł. Zaskarżył ją o to do sądu. Sąd był na tyle roztropny, że skargę oddalił. Sołtys zaczął się awanturować. W końcu sąd zmuszony był jemu zagrozić. Taki obrót rzeczy. Ci się z reguły ośmieszali.

Potem byli przekonani do tej ideologii, z reguły od przedwojnia będący pod jej wpływem. Trudno było od nich wymagać, żeby odpowiedzialnie myśleli o sprawach narodu i Kościoła, skoro sednem ideologii był internacjonalizm i ateizm. Ci z własnej woli, z nadgorliwością nawet jakąś działali przeciw narodowi i Kościołowi.

Ale byli tacy również, na różnych szczeblach władzy, nawet w Służbie Bezpieczeństwa się zdarzali, którzy nie ulegli zaślepieniu. Wiedzieli, gdzie prawdziwe dobro narodu, ojczyzny i Kościoła w niej. Dawali temu przekonaniu wyraz potajemnie, stępiając restrykcyjne zarządzenia, także pomagając przy budowach kościołów. Ta kategoria trzecia hamowała jakoś od wewnątrz zapędy ideologów. Przypomina mi się tu epizod jeden. Był onegdaj wojewoda w Rzeszowie... Nie pamiętam już jego nazwiska... Mniejsza z tym. W każdym razie nominalnie on był ludowcem, a faktycznie przydzielonym przez SB pezetpeerowcem. Grał swoją rolę, był człowiekiem rozdwojonym, niejednoznacznym. Otóż razu jednego biskup lubaczowski, przejeżdżając przez Rzeszów, zaszedł do niego z jakąś sprawą – niespodziewanie, nie zapowiedziany. Przyjęty został jednak jakby nigdy nic. Przedstawił sprawę i apeluje do niego: „Panie wojewodo, pańskie polecenie powinno rozstrzygnąć”. A tenże na to: „Księże biskupie, ta jaki ja wojewoda! Ta ksiądz biskup znał wojewodę Biłyka ze Lwowa? On był wojewoda. Jego polecenia mogły rozstrzygać. Ja tu jestem pachołkiem!”. Mógł się zdobyć na szczerość, bo spotkanie było nie zapowiedziane, bo rozmowa była nie nagrywana. A oficjalnie to się stawiał. Tacy byli ludzie władzy również.

– Byliby skrytymi przeciwnikami systemu?

– Nieliczni, nie często. System się zresztą bronił przed zasiedzeniem, niebezpieczeństwem zasiedzenia, autonomizacji władzy, nawet na niskich szczeblach. Parcelował obszary odpowiedzialności, przenosił ludzi. To było przecież sedno nowego podziału administracyjnego. Z tymi przemyskimi to ja już w ogóle nie rozmawiałem, szczególnie po procesie morderców ks. Popiełuszki i oskarżeniach wobec mnie, jakie tam padły, żądając odwołania oszczerstw i gwarancji, że takimi metodami władze posługiwać się nie będą. Tłumaczył się ówczesny wojewoda: „To nie my robiliśmy – to Służba Bezpieczeństwa robiła”. Odpowiedziałem przez notariusza kurii, żeby przekazał moje stanowisko władzy wyższej i rzeczywistej.

– Z czego trudniej ustąpić: z przywiązania do atrybutów władzy, do efektów swego władania, czy z przywiązania do odpowiedzialności?

– Pełnienie władzy rzeczywistej jest okazją do tworzenia w granicach tej władzy. Ten motyw kreatywny władzy jest tym silniejszy, im więcej zrozumienia, poparcia społecznego zyskują stworzone dobra. Kiedy miałem pierwsze spotkanie z proboszczami w Rzeszowie, a problem braku kościołów był tam najostrzejszy, miasto liczyło ze sto dwadzieścia tysięcy ludzi i cztery parafie, niewielkie kościoły. Powiedziałem wprost: musimy opanować te nowe osiedla. Niektórzy się wahali, ale z każdym nowym kościołem ludzie z podobnych warunków w sąsiedztwie, a nawet z dalsza nabierali przekonania do budowy u siebie. Potem już napędzały się wzajemnie: moja wola, gotowość księży i to rosnące przekonanie wiernych. Oni przejęli teraz tę odpowiedzialność. A przywiązania do atrybutów władzy nie miałem, dzięki Bogu, przesadnego.

– To dlatego zaniedbał Ksiądz Arcybiskup swój pałac i kurię?

– Były ważniejsze priorytety w tym czasie. Taka była moja hierarchia wartości. Chciałem służyć diecezji, a nie być jej panem. Ja byłem dla diecezji, a nie diecezja dla mnie. Zresztą, na głowę mnie ani moim współpracownikom się tu nigdy nie lało – to raz. Dwa – bywało to także formą potrzebnej demonstracji. Na początku stanu wojennego komendant czy komisarz tego stanu z Rzeszowa przyjechał tu z sugestią bezceremonialnego nieogłaszania komunikatu Komisji Głównej Episkopatu (w sprawie tego stanu właśnie) i był tak zaskoczony, że mam gabinet nie umeblowany, że skonfudowany przyjął do wiadomości, iż komunikat będzie jednak czytany. W tym gabinecie przyjmowałem też komitety budów kościołów. Brak umeblowania raczej wzmacniał zaufanie do mnie, niż je osłabiał. Na zewnątrz może to i różnie było odbierane. Przecież ile kierowca się nasłuchał, jak jechaliśmy do Warszawy czy Gdańska. Skarżył się potem: „a czy my już takie nędze, księże biskupie!”. A ja mu mówiłem: „kręcą się koła? Dojeżdżamy do celu? No to o co chodzi, panie Tadeuszu, o co chodzi?”*.

Żeby do końca pewne rzeczy w tym miejscu dopowiedzieć. Kasę diecezji prowadziłem według schematu swego poprzednika, biskupa Bardy. Jak była kuria i seminarium za niego finansowane, tak pozostawiłem. Cała baza materialna to były ofiary wiernych. Cztery tace szły na potrzeby ogólne diecezji i kurii, a jedna na seminarium – na osiem tac w miesiącu. I proszę sobie wyobrazić, że z tych czterech tac jakieś siedemdziesiąt procent można było wrócić w teren – na wspomaganie tych komitetów budów głównie. Ludzie widzieli, że nie są sami, że mogą liczyć na mnie, na kurię. To miało psychologiczne znaczenie, a zwłaszcza w nowych osiedlach miejskich, gdzie ludzie nie byli zżyci.

– Jak ważny jest materialny wymiar odpowiedzialności?

– Ekonomia kościelna dobrze pojęta, po Bożemu, jest inna niż ekonomia świecka, partykularna. To twierdzę także w oparciu o własne doświadczenie. W ekonomii kościelnej im mniej się gromadzi, tym więcej się ma. Im mniej się gromadzi pieniędzy, tym więcej się ma dóbr rzeczywistych. Wiem – to jest zupełnie pod prąd współczesnych tendencji ekonomicznych, ale proszę ocenić. Wybudowaliśmy czterysta kościołów i nie mamy żadnych długów. I nie musieliśmy zagranicy prosić o pomoc. Pieniądze służyły nam, nie my im.

Sprawy materialne zawsze stawiałem jasno. I jawnie – wobec współpracowników. Komisja diecezjalna kontrolowała co roku wszystkie księgi kasowe. Wszystkie. A nie było to łatwe, bo w trudnych dla Kościoła latach szykan (przypomina mi się w tym miejscu taka szykana, jak obłożenie podatkiem stołówki seminaryjnej, niczym restauracji jakiejś!) prowadziło się dwie, a nawet trzy księgowości. I musiało wszystko się zgadzać. A potem – podobnie rozliczanie ofiar i pomocy na budowy kościołów. I to budziło zaufanie ludzi i księży wzajemnie i do mnie. Kto się zetknął ze mną na tej płaszczyźnie, nabierał pewności, że ja osobiście nie zabiegam o jakąkolwiek korzyść własną. Tak miało być, aby możliwe stały się korzyści większe.

– Czy to ponadczasowość misji ewangelizacyjnej powoduje nieprzystawalność władzy duchowej i świeckiej – istoty tych władz?

– Najpierw – co to jest ewangelizacja? To jest upodabnianie siebie w działaniu, w myśleniu do Chrystusa. To jest naświetlanie wszystkich spraw ludzkiego życia, jak najbardziej doczesnych, światłem Ewangelii – żeby wydobyć w prawdzie to, co rzeczywiście ludziom służy, jest dla nich dobre. Jak najbardziej dotyczy to władzy świeckiej – i to przed duchowną! Ale to nie jest wygodne dla pewnych kategorii władzy, dla władzy ideologicznej przede wszystkim, dla ideologii opartych na kłamstwie szczególnie. Bo ukazują prawdę. Bo tym samym stwarza opozycję moralną wobec kłamliwych ideologii. Lecz to nie ma nic wspólnego z opozycją władzy wobec władzy! Kościołowi zależy na tym, żeby pomóc wszelkiej władzy w stworzeniu jak najlepszych możliwości realizacji prawdziwego dobra wspólnego. Władza świecka wspierająca się na Kościele poszerza, a nie uszczupla możliwości swego oddziaływania. Oczywiście – jeśli służy społeczeństwu, służy jego dobru. W autentycznej służbie dobru wspólnemu nie ma i nie może być rozdźwięku między władzami świecką i duchowną, między państwem i Kościołem.

A mówię tu o dobru uwzględniającym całą naturę ludzką. Prymatem państwa w realizacji tak pojętego dobra będą sprawy, regulacje ekonomiczne, społeczne. Prymatem Kościoła są sprawy porządku moralnego, hierarchii wartości. Są wreszcie pola troski wspólnej, jak wychowanie. Z komunistami trudno było to osiągać – tylko na przekór ich manipulacjom. Traktowali wychowanie cynicznie jako narzędzie celów mu przeciwnych. Kiedy na Warmii jeszcze byłem księdzem i zacząłem właśnie duszpasterstwo młodzieży prowadzić, obarczył mnie urząd podatkiem nieproporcjonalnie wysokim. Sięgnęli po tę szykanę, bo im psułem indoktrynację ideologiczną. Odmówiłem płacenia. Zaczęli straszyć przez ludzi groźbą, że „bez skarpetków stąd pójdę”. Wyśmiałem ją. Mieli też taką metodę, że na niewygodnych księży zdarzały się napady rabunkowe. Mówiłem głośno: niech napadają. Co mi wyniosą? To łóżko jedno, miednicę i wieszak? Nie napadli, podatku nie ściągnęli, walkę o dusze młodzieży przegrali. Przegrywali też na moich oczach u autochtonów, co czekali na Polskę, na jej powrót. Przez bandyckie grabieże, mordy, gwałty. W mojej parafii 22 osoby spośród autochtonów zamordowało samo UB. Na równi z hitlerowcami niszczyli tam polskość zastaną.

– Księże Arcybiskupie, po długich rządach więcej jest dowodów pamięci czy zapomnienia, wdzięczności czy niewdzięczności?

– Z wszystkimi, z którymi się stykałem, a stykam nadal, kontakt jest serdeczny jak najbardziej, jak najbardziej. Oczywiście są sytuacje delikatne jeszcze, gdy dawne stosunki z nowymi się schodzą, ale to trzeba czasu, żeby się zwyczajnymi stały. Tak, jak na początku było. Przychodząc tutaj byłem świadomy prawdy przysłowiowej, że nikt się taki nie narodził, co by wszystkim dogodził. Do zdobywania przychylności ludzi w szczególny sposób nie dążyłem. Wychodziłem z założenia, że gdy nabiorą do mnie ludzie zaufania, to sama przyjdzie. Tak i rodziła się ona, a nawet przyjaźń. Ludzie, z którymi mnie związała, z jednego są zadowoleni – że zostałem w Przemyślu.

Część II

„Miłość przed sprawiedliwością”

– Jak rozumieć dobre sprawowanie władzy: ze względu na dobro rządzonych, czy ze względu na skuteczność, na utrzymanie ich w podległości przez rządzącego?

– Trzeba rozróżnić tutaj dwie sytuacje. Łatwiej jest rządcy, kiedy cel rządów pokrywa się z dobrze pojętym, to znaczy prawdziwie odczytanym, dobrem obywateli. Wtedy nie ma konfliktu między etyką a skutecznością. Trudniej – gdy zachodzi między nimi sprzeczność. Wtedy jest jeszcze kwestia uczciwego odczytywania dobra i ewentualnej niemożności sprostania mu lub cynicznego traktowania całego tego problemu.

W republice rzymskiej na czas wojny powoływano dyktatora. Ta starożytna demokracja ograniczała własne dobro na czas ekstremalny. Można dobro ograniczać, jeśli jest to suwerenna decyzja dysponujących owym dobrem – dla większego dobra. W stosunkach społecznych jest to kwestia ustroju. Ale nie może on być kształtowany w oderwaniu od etyki. Władza nawet dyktatorska może sięgać tylko zewnętrznej strony człowieka. Do wnętrza – tylko wtedy, kiedy człowiek sam na to pozwoli. I są ludzie, którzy zniewoleni, wewnętrznie będą zawsze wolni. W decyzjach, wyborach swoich powinniśmy, możemy być zawsze wolni. Lecz jeśli wolni, to także obarczeni odpowiedzialnością; w sprawach społecznych – współodpowiedzialnością. Za dobro wspólne zatem odpowiedzialni są zarówno rządzący, jak rządzeni. W różnym stopniu są oczywiście odpowiedzialni. Rządzący gromadzą, koordynują, dzielą to dobro, więc oni – w większym stopniu. Regulować to ma prawo, ustawodawstwo – żeby było sprawiedliwie.

– Jakie są kryteria skuteczności i objawy nieskuteczności, zwycięstwa i klęski w sprawowaniu władzy?

– Na krótką metę kryteria te wyznaczają skutki decyzji, działań: oddźwięk opinii publicznej, reakcje zwolenników, przeciwników, ale to są mylące kryteria. Skuteczność władzy sprawdza się dopiero w dłuższej perspektywie. Weźmy dla przykładu jakąś decyzję, która rodzi nowe prawo państwowe. Jeśli będzie ono sprzeczne z prawem naturalnym, to przegra i ustawodawca, i wykonawca, i państwo. Choćby nawet zaraz po jego uchwaleniu wszyscy bili brawo – w dłuższej perspektywie przegra. Opinia ludzka jest zmienna. Jeśli ma być szanowane prawo państwowe, to musi być respektowane prawo naturalne.

– Czy dobro rządzonych jest jednoznaczne? Kto ma prawo je definiować?

– Sam naród, samo społeczeństwo ma to prawo – niezbywalne. Oczywiście musi to następować w systemie jakiegoś rafinowania opinii ogółu, poprzez jakichś przedstawicieli. Musi to również być oparte o głęboką filozofię człowieka. Utopie końca drugiego tysiąclecia usunęły to oparcie, jako przestarzałe, zbędne. Jestem pod wrażeniem Intelektualistów Johnsona*. Rousseau, Tołstoj, Marks, Sartre – tylko „ja”, „ja” i „ja”. Dobro człowieka, ba! dobro świata spłaszczone do wymiarów egoizmów tych małych w gruncie ludzi (choć za wielkich się mających i wynoszonych potem na piedestały przez podobnych im), bezkrytycznie w siebie zapatrzonych.

– Czy władza nad sobą pomaga w sprawowaniu władzy nad ludźmi?

– Bezwzględnie, że tak. Bezwzględnie. Gdy ktoś w życiu prywatnym nie może zapanować nad swą naturą, to nie daje żadnych gwarancji, że zapanuje nad drugimi. To jest sprawa zasadnicza, jeśli odpowiedzialność człowieka ujmować będziemy w całościowej filozofii człowieka. Na fundamencie chrześcijańskiej filozofii człowieka – realistycznej oceny jego możliwości, tradycji wychowania do odpowiedzialności, uznawania dobra drugiego człowieka przed swoim – możliwe jest dopiero przełożenie jednej umiejętności na drugą. Przez uznanie dobra drugiego człowieka widzi się dopiero wartość swoją i – społeczności. Bo człowiek jest istotą społeczną.

– Dlaczego człowiek współczesny zatracił ową umiejętność panowania nad sobą?

– Brak mu często trwałego punktu odniesienia – to jest powód. Dla mnie takim punktem odniesienia jest Ewangelia, dekalog, prawo moralne. Kiedy tu przyszedłem obarczony odpowiedzialnością ponad dotychczasowe doświadczenie, zadałem sobie pytanie: czego się trzymać, żeby nie zbankrutować? I doszedłem do wniosku, że wszystkie wzorce i zasady rządzenia, gospodarzenia sprowadzają się w końcu do przestrzegania dziesięciorga przykazań. I nie zawiodłem się ani razu, w żadnej sytuacji. One nie zbankrutowały i ja nie zbankrutowałem. Weźmy tę prowokację esbecką, a może i kagiebowską, bo to aż na Sycylii drukowano „dokumenty” przeciwko mnie. „Nie mów fałszywego świadectwa”. Gdzie ja się spodziewałem, że w tak krótkim czasie autorzy sami odwołają, co nakłamali! Jak w sprawach techniki ten platynowy metr w Sevres pod Paryżem jest konieczny, tak w sprawach społecznych, moralnych – Dekalog.

– Ludzie nie chcą jednak władzy zasad. Wolą władzę, która im na wiele pozwala.

– Aż im się naleje od takiej wolności za kołnierze – wtedy zechcą. W Rosji jeszcze tej wolności nie zakosztowali, a już wyglądają dyktatora, który za łeb wziąłby to wszystko rozpasanie w gospodarce, w obyczajach. Co oczywiście na dłuższą metę nie będzie żadnym rozwiązaniem. Dziś, mówi pan, ludzie nie chcą, nie poczuwają się do współodpowiedzialności według zasad. Może nie tak generalnie. A jak ktoś uparty, to na czarne będzie mówił białe. I co? Prać takiego, żeby otrzeźwiał? Po owocach poznają swoich dzisiejszych „dobroczyńców”.

– Czy zasada „miłości przed sprawiedliwością” – jeden z czterech prymatów współczesności, sformułowanych onegdaj przez Księdza Arcybiskupa – nie zakłada zbyt optymistycznej wizji społeczeństwa?

– Najpierw wyjaśnijmy, jak ją rozumiemy. To nie jest utopijna zasada. Przeciwnie – jest realistyczna, odzwierciedla naturę człowieka i świata. Oznacza wypełnienie sprawiedliwości w miłości. Nawet kiedy się karze, można w ten sposób lepiej uczynić zadość sprawiedliwości. Bez miłości sprawiedliwość staje się łatwo zemstą, która z kolei domaga się odwetu. Błędne koło. Weźmy – Jaruzelski. Próbowałem zrozumieć, dlaczego takim się stał, dlaczego się nie może dzisiaj wyplątać. Początek jego życia, środowisko, wszystko nie predysponowało go do tej drogi. Wywieziony. Traci ojca w tych lasach strasznych. Powinien odrzucić jakąkolwiek myśl o służbie u zaborcy. Ale nie on pierwszy – ulega. Ta warstwa – ziemiaństwo – związana była z endecją. Myśl narodowa to najgłębsza myśl polityczna polska współczesnej doby; tylko mająca punkty słabe, wynikające z poddania się wpływom filozofii XIX-wiecznej. Popławski, Balicki, Dmowski – to były tęgie umysły. Ale przyjęli oni podwójną miarę rzeczy: w sprawach indywidualnych – etyka chrześcijańska, w sprawach społecznych, projektowanych sprawach państwa polskiego – prymat siły przed etyką, egoizm narodowy. Swego rodzaju darwinizm społeczny się w tym objawiał, a więc wpływ zachodniego kierunku, ale – paradoksalnie – korespondował z praktyką polityczną wschodnią raczej. W każdym razie endecy skłaniali się ku Rosji. Ta zaś, w sowieckim wydaniu najbardziej ich potem tępiła. Splot przeciwności, z którego trudno się wyplątać – jeśli się nie ma punktu odniesienia. Więc Jaruzelski – osądzić go nie po to, by się zemścić, ale żeby pomóc jemu i jego ofiarom sprawiedliwie zważyć wszystkie czyny i intencje.

Chrześcijaństwo nie zawiedzie. Według niego trzeba znów tę cywilizację naszą naprostowywać. Prymat człowieka przed rzeczą, prymat „być” przed „mieć”, prymat etyki przed techniką – bo do czego prowadzi technika nie podległa osądowi moralnemu, widzimy dziś. I ten ostatni prymat. I to są zasady – wyzwania, które stają przed całą ludzkością niezależnie od tego, czy kościół jakiś straszy nimi, czy nie! Kościół katolicki przypomina je z chęci służenia człowiekowi, ratowania go.

– Czy przed laty dopuszczał Ksiądz Arcybiskup myśl, że ludzie także w wolnej Polsce wybierać będą coraz powszechniej postawę „mieć” przed „być”, zaś sprawiedliwość w postaci nieludzkiego prawa drwić będzie z miłości?

– Prąd taki przenika całą kulturę nowożytną. Tylko raz słabnie, raz się nasila. Mamy do czynienia jedynie z nasileniem postaw egoistycznych, hedonistycznych etc. Nasilenie obecne co jednak znamionuje? Niektóre sezonowe autorytety wręcz histerycznie spieszą się upowszechniać antywartości. Można by odnieść wrażenie, że są zaniepokojone, że może być inaczej, nie po ich myśli. Tak!

A prąd ten ma początek w rewolucji francuskiej. Przewróciła ona – używam tu pewnego skrótu, myśląc zarówno o filozofii, która ją poprzedziła, jak o skutkach samego przewrotu, masowych mordach, zepsuciu – przewróciła zatem porządek, w którym ludzie liczyli się z Bogiem. Bo kultura europejska była dotąd teocentryczna. Teraz stała się antropocentryczna: „człowiek jest źródłem, człowiek jest centrum, człowiek wystarczy sam sobie”. Okazuje się – nie wystarczy. Człowiek zawiódł siebie. Stał się przedmiotem manipulacji, narzędziem nieludzkich systemów, mimo iż trąbiły o humanizmie etc. W tamtej kulturze po Bogu był człowiek. Był celem miłości Boga i nieważne, czy tę miłość przyjmował, czy odrzucał – ona była zawsze dla niego otwarta.

– Ale od czasu Rewolucji Francuskiej datuje się też sformułowanie praw człowieka, które Kościół zaakceptował, wpisał bez mała w swoją misję we współczesnym świecie. Gdzie zatem tkwi błąd antropocentryzmu?

– Tam, gdzie odsunięty jest Bóg, deptany jest człowiek. Antropocentryzm bez Boga jest kłamstwem. Tam z kolei, gdzie Bóg jest na swoim miejscu, tam i człowiek zyskuje i szanowane są jego prawa. W systemach bezbożnych prawa człowieka stały się narzędziem politycznym – jako hasło bez pokrycia.

– Dlaczego nie przystaje ten spór wysoki do potocznej opinii „piękne słowa, tylko chleba się za nie nie dostanie”?

– To nie są oderwane od życia postulaty. Przeciwnie – są przekładalne na bardzo życiowe rozwiązania. Weźmy ów prymat etyki nad techniką. Powraca ciągle, przy różnych okazjach konferencji światowych etc. postulat taki: gdyby tak wysiłek techniczny dawany na zbrojenia przeznaczyć na przykład na odsalanie wody morskiej! Specjaliści wyliczyli, że są to porównywalnego rzędu wydatki w skali globalnej. I pytanie się ciśnie, dlaczego rządzący, na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych czy innym nie czynią z kolei wysiłków politycznych, żeby taki kierunek forsować – wykorzystanie techniki światowej dla dobra wspólnego ludzkości? Afryka północna mogłaby stać się wtedy rajskim ogrodem, a nabrzmiewający konflikt biednego Południa z bogatą Północą znalazłby rozwiązanie w owocnej współpracy: współpracy dla najliczniejszych przyszłych pokoleń. Nie! Radzą – jak ostatnio w Kairze – jak ograniczyć przyrost naturalny krajów zacofanych, bo taka polityka ma jakoby zmniejszyć zagrożenie z tamtej strony dla krajów rozwiniętych. Taka manipulacja. Straszna manipulacja.

– Kto ma prawo definiować dobro wspólne i czy właśnie w tym miejscu – definiowania – nie zaczyna się owa manipulacja?

– Ten – kto całościowo i uczciwie o dobro wspólne zabiega. Jeśli ogranicza się tylko do dobra materialnego, to można się i na Marksa teorię nabrać. Komuniści mówili: co nas obchodzi niebo, co nas obchodzi Bóg – my urządzamy świat. To był swego rodzaju prometeizm, ale on traktował człowieka – paradoksalnie – bardziej idealistycznie niż religia (którą komuniści traktowali właśnie jako skrajny przejaw idealizmu). Zakładał stworzenie nowego człowieka, a gdy ten człowiek „nowy” okazywał się pełen starych przyzwyczajeń, komunizm wprowadzał terror – zaprzeczenie dobra. Dobro wspólne musi być umocowane w Tym, który nas kocha bezinteresownie, bezgranicznie i chce naprawdę naszej wielkości. A o dobro to zabiegać uczciwie – to znaczy brać pod uwagę wszystkie ułomności natury ludzkiej.

– Rządzący współcześnie do siebie najpierw zdają się brać taką radę. Władzę rozumieją jako źródło korzyści osobistych, koteryjnych, jako możliwość wyniesienia się nad innych. Dlaczego egoizm triumfuje nad altruizmem, zaś służba społeczna traktowana jest jako anachronizm?

– Musi przyjść zrozumienie, że służba to nie jest coś gorszego, że postawa służby może być dowodem wielkości człowieka władzy. Służba narodowi, służba sprawie, służba nauce – przecież te określenia jeszcze niedawno żyły w codziennej polszczyźnie i znaczyły, określały najzaszczytniejszą pozycję. Ale to trzeba tego punktu odniesienia, o którym mówiłem. Boga służącego ludziom – aby pojąć istotę hierarchii społecznej. Źródłem egoizmu, tego zła zatruwającego społeczności, jest fałszywy obraz Boga samego. Znów się odwołam do książki Paula Johnsona o intelektualistach. Widać to tam, jak na dłoni i u Marksa, i u Sartre’a. Ateizm marksistowski i egzystencjalny miał źródło w fałszywym obrazie Boga. Sartre’owi, który pochodził z rodziny wyznaniowo mieszanej, kalwińsko-katolickiej, dano w dzieciństwie wizję Boga jako jakiegoś wielkiego zegarmistrza, jakiegoś przedsiębiorcy, kierującego światem według reguł kupieckich. Sartre nie mógł się z tym pogodzić – i słusznie. Ale zamiast szukać, odrzucił Boga. Na Sartrze „wychowało się” całe pokolenie zachodnioeuropejskie, decydujące dziś w niektórych, wcale licznych ośrodkach władzy, na przykład w mass-mediach.

Że przed Chrystusem błądzono, szukając Boga, to wytłumaczalne. Kultury egipska czy grecka dochodziły do wyobrażeń Boga podobnych do tego, na którym poprzestał Sartre. W mitologii greckiej znajdujemy bogów na kształt ludzki ułomnych – z ludzi myślących nikt już wtedy tego poważnie nie traktował. Arystoteles, najgłębszy filozof starożytności, na cztery wieki przed Chrystusem odrzucił te bajkowe opowiadania, bo doszedł do prawdy, że Bóg jest absolutem, a więc – poza wyobrażeniami ludzkimi. Grecy mieli trudności nie tylko z pojęciem Boga, ale też z pojęciem miłości. Uważali, że miłość ma tylko jeden kierunek – od niższego do wyższego. Natomiast Chrystus przyniósł tę prawdę, że Bóg jest dobry i w dobroci swojej kocha człowieka aż po ofiarę swego syna, że zatem możliwa jest miłość od wyższego do niższego i obejmuje ona wszystko stworzenie. Lecz człowiek jest wolny – może to dobro, tę miłość przyjąć lub odrzucić. Tu źródło ateizmów, rodzących się z fałszywego przekonania, że Bóg jest wrogiem wolności człowieka. Tu także źródło skażonych wyobrażeń o dobru osoby i dobru wspólnym jako egoizmie grupowym. Otóż istotą tego drugiego dobra – po chrześcijańsku – jest służba drugiemu, niższemu w hierarchii społecznej. Nie ma miejsca na żadnych nadludzi.

Mam w zbiorach całego Nietzschego, studiowałem go kiedyś wnikliwie, by zrozumieć, dlaczego tak zaciekle walczył z Bogiem – otóż z lęku jakiegoś, że Bóg zabierze mu wolność. Ale to odrzucenie Boga ograniczyło go. Odrzucając Boga odrzucił nie tylko jego miłość – dobro, ale także prawdę. Jeśli człowiek według tego punktu odniesienia, jakim jest Najwyższa Miłość ustawi swoje życie – nie zbłądzi, nie zatraci się mimo wszystkie przypadłości swej grzesznej natury. Altruizm czymże jest, jeśli nie postawą przyjęcia i oddania Najwyższej Miłości? Jest współudziałem w tworzeniu dobra. Służba w tym duchu będzie zawsze nie tyle anachroniczna, co przyszłościowa.

– Dlaczego brak dziś w Polsce harmonii między tradycją a wymogami nowoczesności?

– Bo one są z innych porządków. Tradycja polska to jest tradycja chrześcijańska, a wmawiana nam dziś nowoczesność jest z ducha bezbożnego. Skąd ten rozdźwięk i w konsekwencji nienawiść do chrześcijaństwa, a Kościoła katolickiego w szczególności? Bo on z natury swojej nie da się pogodzić z totalizmem pod żadną postacią i na żadnym poziomie, a już na poziomie myśli, idei – na pewno. Z bezbożną nowoczesnością nie pogodzi się tradycji polskiej.

– Jak obudować władzę koniecznością przestrzegania takich zasad?

– Pierwsze, to głosić te zasady głośno – tak, żeby nikt nie mógł zasłonić się ich nieznajomością. Pogłębiać w społeczeństwie świadomość, iż przestrzeganie zasad jest właśnie koniecznością, bo bez porządku naturalnego nie ma społecznego, państwowego, żadnego innego. Szczególnie – w demokracji. Wartość tego ustroju zależy szczególnie od powszechności uwrażliwienia moralnego ludzi.

W każdym człowieku jest dążność do zharmonizowania wewnętrznego. Nikt nie chce być wewnętrznie rozbity. To znaczy dąży do zgody między tym, co wyznaje, a tym, co czyni. Jeśli tej zgody nie osiąga – popada w jakąś schizofrenię. Gdy jest rozdźwięk w człowieku, gdy mocują się w nim prawda z kłamstwem, dobre skłonności ze złymi, to drogą wyjścia jest powrót do zdrowych zasad. Ale brnie się dalej w schizofreniczne rozdarcie i wtedy mamy próby tworzenia jakichś quasi-zasad, nawet ich systemów – dla usprawiedliwienia tego rozdarcia. Dotyczy to i ludzi, i społeczeństw.

– Jakich trzeba pobudek, żeby nad egoizmem, tkwiącym przecież naturalnie w ludziach, wziął górę altruizm?

– Miłość własna, tylko rozumna, jest potrzebna. Egoizm jest też miłością własną, ale niemądrą. Pan Bóg nie jest wrogiem wielkości człowieka i realizuje ją na drogach, które jedyne do tego prowadzą. Ale gdy człowiek chce osiągać wielkość przeciw Bogu, to osiąga tylko złudzenie lub karykaturę wielkości. Służba wymaga samozaparcia. Trzeba się czegoś wyrzec, żeby coś – wyższego – zyskać. Chrystus ujął to najprościej w klauzuli miłości. Do postawy wyrzeczenia trzeba po prostu wychowywać – w rodzinach, szkołach. Nie do tego tylko, żeby dziecko umiało wziąć, żeby miało jak najwięcej, ale żeby było najpełniejszym człowiekiem. Takich pobudek trzeba; pobudek odwołujących się do wielkości, a nie małości człowieka. Weźmy – tak. Nawet gdyby mu złotą nicią podwiązać skrzydła, będzie tylko chodził, nie będzie latał. Podobnie człowiek, podobnie człowiek... Oplątuje się sam złotymi nićmi i karleje.

– Jeśli jednak górę biorą pobudki niskie, to któż postawi tamę deprawacji na szczytach władzy?

– Jakiś wstrząs, proporcjonalny do skali wynaturzeń, przyjdzie. Historia uczy, że taka jest kolej rzeczy. Powrót do dobrej tradycji może ten sprawdzian historyczny opóźnić, albo nawet całkiem odsunąć. Musi się przede wszystkim wrócić do poważnego traktowania prawa, bo przed całą ludzkością stają, rosną problemy wynikające z instrumentalnego traktowania prawa. To wina rządów i organizacji międzynarodowych, że do takiego traktowania prawa dopuściły – zerwania z prawem naturalnym, Bożym prawem. Malraux, współczesny intelektualista, kontestator tradycji nie tylko na swój, ale też publiczny użytek, bo minister kultury w rządzie francuskim – pod koniec życia ocknął się i wypowiedział to słynne zdanie, że wiek XXI albo wróci do Boga, albo go (a więc i przyszłości dla świata) nie będzie.

– Czy miałoby to znaczyć, że świecka koncepcja państwa zabrnęła na bezdroże, że nie ma przyszłości?

– Państwo jest rzeczą świecką, „cesarską”. Ale to nie może znaczyć, że świeckie państwo ma być budowane przeciw Bogu, jego przykazaniom, prawu Bożemu. Tu nie ma alternatywy: państwo świeckie – państwo wyznaniowe, co sugerują przeciwnicy Boga w życiu społecznym, prostaczkując problem. Chodzi o danie możliwości życia według Bożych przykazań w państwie. Współczesna odpowiedzialność Kościoła to przypominanie o tej potrzebie żywotnej, a nie współudział we władzy. Ojciec Święty naucza o tym narody i władców – jednoznacznie. Stąd opór, jaki wzbudza ta nauka. Stąd epitety, że zacofany, że uparty. Stąd oczekiwania nierealne, by on i Kościół poszli na jakieś ustępstwa w kwestii prawa moralnego! Nie. To świat, a szczególnie kierujący nim muszą uznać hierarchią bytów, jeśli ma on przetrwać. Przeciwnicy Kościoła obawiają się jego wpływu jako szafarza ocen moralnych na politykę...

– Przecież były w dziejach nadużycia Kościoła na tym polu.

– Były. I byłyby znów możliwe, gdyby Kościół poszedł na te sugerowane ustępstwa, gdyby podporządkował choć w części swoją misję polityce. Bo jak to w dziejach się układało? Rzym imperialny. Cały basen Morza Śródziemnego pod jego panowaniem. Centrum ówczesnego świata, cywilizacji. I oto na wschodnich obrzeżach, najmniej kulturalnych, objawia się chrześcijaństwo. I żąda zrównania ludzi, bo wszyscy są dziećmi Bożymi. Uderza w podstawy ekonomiczne imperium, bo cała ekonomia oparta jest na niewolnictwie. Dlatego cezarowie z taką bezwzględnością prześladowali chrześcijan. A dla nich z kolei przyjęcie nowej wiary było równoznaczne z wyparciem się starego porządku. Czy nie próbowano wówczas chrześcijanom wyperswadować kompromis, ustępstwa? Chrześcijanie woleli jednak ginąć na arenach. Gdy Konstantyn na początku IV wieku dostrzegł wreszcie, że chrześcijaństwo jest wszędzie, przenika struktury państwa, to ogłosił ów sławny Edykt Mediolański. Uznał wyższy, niż państwowy porządek. Upadku imperium już nie powstrzymał, ale uratował cywilizację. Co Kościół wniósł bowiem w życie nowych państwowości Zachodu – to jednakowe poczucie godności i odpowiedzialności za tę godność człowieka. Chrześcijaństwo przeniknęło życie społeczne w Europie; co prawda tylko jako możliwa, najlepsza droga. I z najlepszej można zbłądzić. Tam, gdzie w następstwie uzyskania dominującej pozycji Kościół wziął bezpośrednio władzę (cuius regio, eius religio), tam prowokował herezje i tracił więcej, niż zyskał. Wziął na przykład władzę i zbuntował przeciwko sobie szlachtę w krajach niemieckich; w efekcie – protestantyzm.

Inna rzecz, że Kościół może służyć pomocą władzy świeckiej w spełnianiu jej funkcji, byle nie przeciwnie do swej misji. Weźmy taką praktykę w Polsce średniowiecznej. Biskupi przemyscy prowadzili kancelarie królewskie przez długie wieki – taki utarł się zwyczaj, że stąd ich królowie polscy powoływali do tej świeckiej służby. Historycy niektórzy interpretują to jako polityczny wpływ Kościoła – nieuprawniony, bo Kościół zajął nie swoją domenę. Ale to dlatego, że kapłani, biskupi, byli przygotowani najlepiej w dziedzinie prawa na przykład, więc służyli jako kodyfikatorzy. Byli też dziejopisami formułującymi polską rację stanu, jak bp Wincenty Kadłubek, albo nawet przedzierali szlaki – jak byśmy to dziś powiedzieli – polskiej polityce zagranicznej, jak święty Jacek. Ale nie przeciw swej misji, misji Kościoła, co udowadniali na przestrzeni wieków: święty Stanisław, ksiądz Skarga czy kardynał Wyszyński.

– Czy współcześnie grozi chrześcijaństwu i Kościołowi zderzenie z jakimś nowym totalizmem, czy raczej grozi rozmycie w wynaturzonej demokracji?

– Powtarzam: relacje Kościoła do władzy, do państwa, są tylko fragmentem jego relacji do świata. Każde państwo i każda władza w nim są jakimś wyrazem woli (lub bezwoli) ludzi. Kościół do ludzi najpierw się zwraca, przyjmuje ich do siebie, stają się jego częścią – potem dopiero, za ich pośrednictwem, do społeczeństw. Kościół nie boi się tyranii, nie boi się też demokracji, bo jest instytucją na wskroś demokratyczną – każdy może w nim zająć każde miejsce. Czasami ludzie chcieliby wprowadzić do Kościoła demokrację w znaczeniu walki o miejsca wybrane. Takiemu instrumentalnemu traktowaniu go Kościół się przeciwstawia i dlatego jego struktura jest hierarchiczna (dlatego konklawe na przykład jest zamknięte, aby żadna zewnętrzna siła świecka nie ingerowała). By ta z kolei nie skostniała, poddana jest oglądowi synodów – zgromadzeń przedstawicielskich i tak dalej. Ale nie w tym jeszcze tkwi tajemnica jego odporności na wynaturzenia. Kościół chce oddziaływać na instytucje świeckie poprzez ludzi, siłą świadectwa chrześcijan – katolików. Wzywa wszystkich do świętości – nie tylko w życiu konsekrowanym, zakonnym, ale też rodzinnym, zawodowym, także politycznym. Czemu nie? Świętość to nie jest jakaś cudowność, to nie musi być cudowność, lecz życie konsekwentnie na Ewangelii oparte. Siła przykładu ludzi, którzy odpowiedzieli i odpowiedzą na wezwanie do świętości, zrównoważy i przemoże wynaturzone trendy współczesności. Świętość wymaga szczególnego przyjęcia do siebie przykazania miłości. Ku cywilizacji miłości prowadzi nas Chrystus i obyśmy zrozumieli to w czas, oby pojęli to w porę rządzący światem.

– Czy Kościół rządzi się dobrze (trwa wszak dwa tysiące lat) dlatego, że ma tak skończoną, a równocześnie elastyczną strukturę?

– Struktura pomaga. Ona pomaga, ale Kościół trwa nie dla ziemskich swych zalet. Trwa dla swej misji. Ujmując to inaczej, w terminach politycznych, które mi pan tu podsuwa, Kościół rządzi się – w hierarchii i z ludem – dobrze dlatego, że ma dobrą ideologię.

– Według świętego Tomasza polityka jest sprawnością intelektu i woli. Dlaczego łatwiej używa się ich dla złych niż dobrych celów?

– Intelekt organicznie związany jest z prawdą, wola z dobrem. Ich zaprzeczeniem, brakiem ich są kłamstwo i zło. Zła władza dlatego jest zła, że jej brak jakichś przymiotów władzy – dobrych przymiotów. Zło bowiem nigdy nie zniweczy dobra całkowicie. A zatem przyczyna tkwi w cząstkowym tylko wykorzystaniu intelektu i woli – w ułomnej polityce. Gdyby w pełni wykorzystywać ich możliwości, musiałyby służyć prawdzie i dobru.

– Czy byłby uprawniony taki wniosek, że państwo fundowane na ateistycznej ideologii jest, musi być z założenia uboższe i słabsze?

– Takie państwo jest bez fundamentów po prostu. I to jest słabość tej ideologii. I to jest tragizm współczesności, w której ateizm tak się rozprzestrzenił. W odniesieniu do Boga każde państwo, każda struktura władcza musi uznać trzy prawdy. Pierwsza – Bóg dał początek wszystkiemu, co istnieje. Druga – jedynie Bóg zna przyszłość. Trzecia – tylko On jest panem sumień. Oprzeć się na tych założeniach, to dać właściwe miejsce dziełom ludzkim. To także ustawić we właściwej relacji rządzących i rządzonych – współpracujących dla wspólnego dobra, służących mu wspólnie, a nie wyrywających je sobie nawzajem. Tylko pod tymi warunkami służba będzie też panowaniem. Ale to jeszcze przed nami perspektywa.

– Kto, gdzie – zdaniem Księdza Arcybiskupa – tę perspektywę zatracił, gdy próbowaliśmy zerwać z komunizmem? Byłem jednym z próbujących.

– Trzeba rzecz widzieć na szerszej płaszczyźnie, w dalszej perspektywie. Nie należy od razu ujmować tego przełomu nieudanego w kategoriach hic et nunc klęski. Cóż jest pięć lat? Zmaganie o nowy kształt Polski toczyć się będzie dłużej. Przecież po odzyskaniu niepodległości w 1918 roku nie było takich ideologicznych przepaści między starym a nowym, a ileż było chaosu w pierwszych latach. Naród nie jest samotną wyspą. Polska nie jest izolowana. Wszystkie prądy współczesne – pozytywne i negatywne, teraz zwłaszcza zachodnie – napływają, bo się na nie otworzyliśmy; czasem naiwnie, bezkrytycznie, nie zbadawszy najpierw ich wartości. Ale doświadczamy, próbujemy – mam nadzieję niepłonną, że odcedzimy dobro. Bo to dla nas przecież nie nowina – ruch myśli, idei, rozwiązań społecznych; to, co jest tak charakterystyczne dla Europy, co czyni ją tak żywotną w świecie i – mimo że nie jest największym kontynentem – decyduje o jej znaczeniu przez wieki. I Ameryka jest z Europy, i Australia jest z Europy. My jesteśmy w Europie, współtworzyliśmy tę jej żywotną, właśnie twórczą kulturę, jej pozycję w świecie. Dziś Europa jest w kryzysie. To jest dłuższy, długo już trwający kryzys. Zaczął się on – jak mówiłem – przed dwustu laty, od rewolucji francuskiej; komunizm też jest tej proweniencji. To, co u nas w Polsce się dzieje, jest więc wyrywkiem większej całości. Dlatego uporamy się z problemem transformacji naszej państwowości nie w izolacji, ale równolegle do transformacji świata zachodniego. To jest nastawienie się na proces dłuższy, ale efekty będą wtedy trwalsze – jeśli będziemy cierpliwie odbudowywać wartości, o których już mówiłem. Nasza rola, za sprawą roli Jana Pawła II, może tu być przełomowa. Może – jeśli dostrzeżemy tę szansę dla siebie. I jeśli ją podejmiemy.

Powtarzam: zmagania o oblicze Polski są częścią zmagań o oblicze Europy i świata – to jest nasza, ludzi wierzących perspektywa. Nasi przeciwnicy chcieliby tę perspektywę skrócić. Chcieliby, żeby Polacy mieli perspektywę co najwyżej na miarę jakiegoś „państwa sezonowego”. Już raz nam taką perspektywę, po odzyskaniu przez Polskę niepodległości w 1918 roku, usiłowali wmówić – nam i Europie. Naszych przeciwników przeraża wizja niezniszczalności prawdy chrześcijańskiej. Weźmy raz jeszcze tę niedawną konferencję kairską. Byłem w Rzymie i rozmawiałem z papieżem na ten temat. Więc on jej wynik określił dosłownie tak: fifty – fifty; tym angielskim określeniem połowicznego powodzenia jej wynik określił. Ale Kościół, o ileż uboższy był w tej próbie w środki materialne od przeciwników! I katolicy stanowią zaledwie osiemnaście procent ludności świata. Przeciwnicy Kościoła nie mogli swoich racji wyłożyć wprost, bo są one straszne w swej cynicznej wymowie, musieli uciekać się do wybiegów, a Kościół jasno wyłożył swoje stanowisko i nie ustąpił. I nie ustąpi. Ich denerwuje spokój Kościoła. Kościół nie musi wpadać w panikę. Jest pewien niezniszczalności swej prawdy. Kto w niej ma swój udział, nie przegra.

Część III

Miejsce władzy

– Jeśli naród jest suwerenem, to czy władza polityczna nie powinna być przede wszystkim wypełnianiem jego woli? Który z mechanizmów systemu sprawowania władzy zawodzi, że tak nie jest do końca?

– To oczywiście naczelna zasada demokracji – taka relacja władzy do narodu, do społeczeństwa; relacja bardzo życzeniowa, więc to też i główna słabość demokracji. Katolicki naród demokratycznie wybrał ateistów, by nim rządzili i ułożyli mu konstytucję, ot co! Ale czy to do końca prawda? Zasady są na pierwszym miejscu, ale nie wystarczy polegać na zasadach – że same się urzeczywistnią. Trzeba się organizować, by skutecznie pomóc zasadom. To jest elementarz!

Wydarzenia ostatnie weźmy. Te komitety obrony wierzących. Władze przygotowały ofensywę przeciwko Kościołowi i się zatrzymały. Władza nawet najbardziej zdeterminowana i najsilniejsza boi się otwierać wszystkie fronty. Słusznym zasadom trzeba pomagać poprzez tworzenie narzędzi do ich – zasad – egzekwowania; tak, jak się egzekwuje prawa i na innych poziomach zachowania obyczajne, sądy opinii publicznej.

– Polityka służąca człowiekowi (a żadna władza nie powie, że uprawia inną) ma uwzględniać także jego religijne potrzeby. Czy obecnie rządzący Polską opierają się samej tej zasadzie, czy zakresowi owego uwzględniania?

– Straszą państwem wyznaniowym, a sami dążą do jego ideologicznej odwrotności, państwa ateistycznego. Nie należy się bać, że będą nam wmawiać dążenie do takiego państwa – na obu polach: i zasad, i zakresów. Już to wyjaśnialiśmy.

– Ateiści nie chcą przystać na rozumienie religii jako żywej więzi człowieka z Bogiem. Traktują ją jako pewnego rodzaju zabieg socjotechniczny...

– Byliby gotowi „tolerować” i to pierwsze rozumienie, bylebyśmy uznali, że jest religia sprawą jedynie prywatnych naszych przekonań. Natomiast kwestionują wpływ religii na życie społeczne, publiczne, wpływ jawny i bezpośredni. Tu chcieliby monopolu swoich idei – w oczywisty sposób prowadzącego do monopolu władzy. To jest dopiero socjotechnika! Tak otwarcie jeszcze tego nie głoszą – póki co przeciwstawiają religii i opartej na niej moralności – etykę po swojemu rozumianą, to znaczy sytuacyjnie, w zależności od okoliczności. Żadnych stałych zasad – oto ich ideał. Do czego to w życiu społecznym prowadzi, już doświadczyliśmy.

– Czy religijne ujmowanie problemów społecznych zawęża je?

– Jest przeciwnie. Właśnie brak perspektywy transcendentalnej spłaszcza problematykę społeczną, zubaża ją, wystawia na niebezpieczeństwo manipulacji – bo wszystko jest względne i może być arbitralnie rozstrzygane. To jest chore patrzenie. Zdrowa myśl społeczna potrzebuje stałego oparcia. Dobra, służąca dobru wspólnemu polityka potrzebuje właśnie takiej zdrowej myśli społecznej. Zobowiązuje ona polityków do odpowiedzialności w prawdzie (tej myśli). W rozmytych obszarach myśli i odpowiedzialność jest rozmywana, czego jesteśmy dziś świadkami.

– Może to odległość od tomistycznej definicji polityki (jako sprawności intelektu i woli, związanych organicznie z prawdą i dobrem) sprawia? Bo dlaczego nazywający się intelektualistami członkowie dzisiejszych elit politycznych mieliby stronić od prawdy, a dobro traktować tak wybiórczo?

– Od prawideł geometrii Euklidesowej jest dalej, a przecież obowiązuje ona nadal. Prymatem woli jest wolnoś