Prezydent: Ostatni wywiad w „Arcanach” przyniósł mi szczęście. Udzielałem go myśląc, że więcej nie wrócę do polityki, a kiedy się ukazał, byłem już ministrem sprawiedliwości.

Andrzej Nowak: Teraz jednak już chyba nie ma możliwości awansu?

No, ale może coś się odwróci w tej niedobrej passie medialnej.

Chciałem zapytać na wstępie o to, co formowało myśl, wyobraźnię polityczną Pana Prezydenta w czasach wczesnej młodości? Prezydent Kwaśniewski na przykład stwierdzał, że wychował się na paryskiej „Kulturze” i na myśli politycznej Jerzego Giedroycia. A Pan?

Co do mojego poprzednika, którego traktuję z całym szacunkiem, bo przecież naród dwukrotnie wybrał go na Prezydenta RP, to mogę tylko wyrazić pewną wątpliwość. Jeżeli „Kultura” tak masowo docierała do Białogardu, to chyba jej wpływy były większe, niż można by sądzić. Ja do „Kultury” miałem dostęp incydentalny. Przed 1976 rokiem znałem „Kulturę” bardziej z drugiej ręki – z relacji mojej Mamy choćby, bo przecież „Kultura” zaliczana wówczas do prohibitów, była jednak w bibliotekach Uniwersytetu Warszawskiego czy Instytutu Badań Literackich. Natomiast po 1976 pojawiło się wiele innych tytułów: „Krytyka”, „Puls”, „Biuletyn Informacyjny”, „Głos”; miałem też dostęp do „Opinii”, choć to pismo akurat mnie nie porywało. Był „Bratniak”, ale treść niektórych tekstów tam publikowanych była niełatwa do przełknięcia, co mnie nieco zniechęciło do tak zwanej klasycznej prawicy.

Chciałem jednak zapytać jeszcze o okres wcześniejszy, przed 1976 rokiem?

Miałem w życiu okres „Więzi” (pierwsza połowa lat siedemdziesiątych), byłem wiernym słuchaczem Radia „Wolna Europa”. Jednak kiedy wyjechałem na Wybrzeże, to straciłem w dużym stopniu dostęp do RWE, bo w swoim bardzo skromnym pokoju nie miałem nawet radia. Wcześniej, obok „Więzi”, czytałem nałogowo pisma takie jak „Kultura” warszawska, krakowskie „Życie Literackie”, incydentalnie także „Kierunki”. To jednak wcale nie oznacza, że choć przez chwilę byłem zwolennikiem tego reżimu. Czy te pisma mnie ukształtowały? Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że w sensie generalnego poglądu na świat uformował mnie dom rodzinny, Matka i Ojciec.

Jaką rolę odgrywała historia w tej formacji?

Wielką. Niezwykle wcześnie zainteresowałem się historią. U początku tego zainteresowania była lektura Trylogii. Choć czytaliśmy już sami (to była druga klasa szkoły podstawowej), to Sienkiewicza przeczytała nam Mama. Bez wątpienia zainteresowanie historią zaczęło się od tego. Później też istotną dla mnie lekturą była PAN-owska Historia Polski. Wiem, że dzisiaj można się na to krzywić, tylko że ja do książek emigracyjnych Haleckiego, Kukiela czy Pobóg-Malinowskiego dostępu nie miałem. Oczywiście, ta PAN-owska synteza w każdej części sporo miejsca oddawała „przemianom gospodarczym” i „walce klasowej”, ale pod wieloma względami była to praca odwołująca się do patriotyzmu w stopniu większym niż niejedna powstająca obecnie. Można było się z niej dowiedzieć o mocarstwowej pozycji Rzeczypospolitej, czemu niektórzy dzisiejsi historycy w ogóle zaprzeczają. Później były oczywiście bardzo liczne lektury dotyczące nie tylko historii Polski. Przesłanką do zainteresowania historią Francji np. był dla mnie Henryk Walezy, ale i oczywiście Aleksander Dumas.

Czy miał Pan wtedy jakieś ulubione postaci historyczne, jakichś bohaterów – chodzi mi o historię realną, nie „romansową”?

Zawsze imponował mi kanclerz i hetman Jan Zamoyski, choć muszę przyznać, że w mojej wczesnej młodości mniej znałem jego ostatnie, niezbyt udane lata...

Twórca partyjnictwa w życiu politycznym Rzeczypospolitej...

Ale też zwycięzca wielu wojen i człowiek energiczny. Polska w pierwszych wiekach swej historii nie miała nadmiaru wybitnych polityków. Na tym tle Zamoyski jest postacią wyjątkową. No, owszem, wcześniej Zbigniew Oleśnicki, ale historia XV wieku mniej mnie interesowała. Czy, jeszcze wcześniej, palatyn Sieciech – ale o nim w ogóle mało wiemy. Oczywiście nie mówię tutaj o władcach. O Kazimierzu Wielkim, o Władysławie Łokietku.

A z nowszej historii?

Byłem piłsudczykiem od wczesnej młodości. I w tej sprawie niewiele się zmieniło do dziś. Bardziej złożoną kwestią jest ocena Romana Dmowskiego. Oczywiście doceniam jego zasługi na konferencji pokojowej w Paryżu, podziwiam jego talenty negocjacyjne. Obawiam się jednak, że wprowadził on polską myśl polityczną, a zwłaszcza świadomość potoczną, na obszar, z którego gorzkie owoce przychodzi nam spożywać do dzisiaj. Generalnie, nie myślę o historii w kategoriach: ulubionych bohaterów i szwarccharakterów. Do dziś natomiast lubię sobie często wyobrażać historię Polski na przykład w okresie Władysława IV...

Okropny król. Podburzył Kozaków przeciw Rzeczypospolitej...

Rzeczywiście koniec Rzeczypospolitej zaczął się pod Korsuniem, Żółtymi Wodami i Piławcami. Ale z drugiej strony, był to król, który rozgromił Rosję, odparł próbę inwazji tureckiej, miał jeszcze jakieś sensowne plany, na przykład, żeby dostać od Austrii Śląsk w zamian za udział w wojnie trzydziestoletniej. To były przecież plany, które mogły – w razie powodzenia – wzmocnić Rzeczpospolitą. Oczywiście, powziął nierealistyczny plan wyzwolenia chrześcijańskiej, południowej Słowiańszczyzny spod panowania tureckiego. To jednak mogła zrobić ogólnoeuropejska koalicja, a nie sama Polska. Zdaję sobie sprawę z jego marzycielstwa, ale do dziś sobie często wyobrażam, że na miejscu Władysława IV jest król rzeczywiście wielki i który by jeszcze nieporównanie dłużej żył. Że nie ma buntu kozackiego, nie ma wojny ze Szwecją, albo szwedzki atak został błyskawicznie odparty...

Wspaniałe meandry historii alternatywnej...

Ja to lubię. Odpoczywam snując takie rozważania. Na pewno bardzo wybitnym wodzem był Jan Sobieski, postać wielka w skali historii europejskiej wojskowości. Raz był tylko pobity – przez Polaka, rokoszanina Jerzego Sebastiana Lubomirskiego, też wybitnego wodza, pod Mątwami.

Proszę o te osobiste refleksje nad historią Polski, by zapytać, czy wnioski z tej wizji historii są dla Pana Prezydenta jakimkolwiek drogowskazem do namysłu także nad współczesnymi zadaniami, jakie przed Polską się pojawiają.

Ja mam bardzo silną świadomość historii Polski – choć wcale nie nastawioną tylko na upiększanie naszej przeszłości. Doskonale zdaję sobie sprawę z cieni polskiej historii, ale odróżniam tych, którzy znają te cienie i nimi się martwią od tych, którzy się naszymi historycznymi niepowodzeniami fascynują i najchętniej do nich sprowadziliby cały obraz naszej przeszłości. Ci ostatni na obecnym rynku obiegu myśli mają niestety pozycję o wiele mocniejszą. Mam silną świadomość naszych dziejowych niedoskonałości, ale też pamiętam, że 400 kilometrów na wschód od Kijowa jest słup, który wskazuje – jak mi to sami Ukraińcy powiedzieli – miejsce, gdzie była granica między rosyjskim a polskim imperium. W końcu i Sienkiewiczowskie Łubnie leżą też hen, na wschód od Kijowa.

Próbując uogólnić tę wizję świadomości historycznej, to jest to wizja potężnego państwa, mocarstwa, które miało wielki potencjał, może nie zawsze umiało ten potencjał dobrze wykorzystać, ale przebija tęsknota za tą wielkością, za tym wymiarem, który odkrywa użyte nawet przez Pana Prezydenta słowo „imperium” (notabene, określenie to bywa dzisiaj używane w odniesieniu do Rzeczypospolitej przez niektórych historyków, nie tylko nieprzychylnych Polsce; choć podkreślić też trzeba, że jest takie określenie raczej przedmiotem sporu, niekoniecznie ideologicznego). Z drugiej strony, jest Pan Prezydent kojarzony z patronatem nad tzw. polityką historyczną, której głównym polem działania wydaje się wiek XX i rola Polski jako ofiary raczej, a nie jako potęgi, nie jako imperium.

Nasza koncepcja polityki historycznej, polega na przywracaniu patriotyzmu, dumy narodowej. Obejmuje nie tylko najnowszą historię, ale także dawniejszą, historię naszych zwycięstw. Obejmuje naturalnie Powstanie Warszawskie, przegrane. Przez armię powstańczą przewinęło się blisko 70 tysięcy ludzi, w dużej części nieuzbrojonych. Mogę podać przykład mojego nieżyjącego już Ojca – jako dowódca drużyny miał karabin; dowódca plutonu miał główną siłę ogniową, czyli pistolet maszynowy Thompsona; reszta miała tylko granaty. I to był oddział „Baszty”, a więc jednostka szturmowa. W ten sposób zdobywano teren Wyścigów: po drugiej stronie były regularne oddziały niemieckie i ciężkie karabiny maszynowe. A jednak Wyścigi zostały zdobyte, jak wiele innych miejsc... Dla mnie Powstanie to przede wszystkim przykład bohaterstwa, uporczywości w walce tego pokolenia, które wychowała szkoła II Rzeczypospolitej. Patrzę więc na Powstanie, jako na przykład heroicznej walki, a nie ofiary. Druga kwestia, to konieczność przypomnienia Zachodowi, że Polska w ogóle brała udział zbrojny w II wojnie, co bywa niekiedy kwestionowane. Kampania wrześniowa, potem dywizje we Francji, armia polska na Bliskim Wschodzie, w Wielkiej Brytanii, we Włoszech, a także polskie armie na Wschodzie – mimo że dowodzone przez komunistów. Dla nas udział w tej wojnie jest oczywistością, ale ta świadomość na zewnątrz wcale tak powszechna nie jest. Rola ofiary pojawia się tutaj tylko w pewnej płaszczyźnie – to jest sprawa stosunków polsko-niemieckich, gdzie próbuje się teraz po stronie niemieckiej relatywizować odpowiedzialność za II wojnę, a także zbrodnie tej wojny. W ogóle bardzo nie lubię występować w roli ofiary, a już tym bardziej nie chciałbym, żeby mój kraj występował w takiej roli.

Wskazałem tę interpretację polityki historycznej jako swoistej rywalizacji o miano szczególnie pokrzywdzonej ofiary, bo tak często właśnie jest ona przedstawiana przez krytyków.

Powtórzę: tu chodzi o przywrócenie świadomości patriotycznej a także przywrócenie świadomości naszej historii i jej znaczenia w Europie, w naszej części Europy w szczególności. Trzeba pamiętać, że to jest w pewnym aspekcie sprawa delikatna. Bardzo zależy nam na jak najlepszych stosunkach z Ukrainą, z Litwą, z demokratyczną Białorusią, z Łotwą czy Estonią. Wspominając wielką historię Polski XV-XVIII wieku musimy zatem zachować szczególnie wiele taktu, brać pod uwagę wrażliwość młodych patriotyzmów. Powinniśmy jednak o tamtej wielkości Rzeczypospolitej pamiętać i traktować ją jako swoiste zobowiązanie. To nie oznacza oczywiście, że pewne sprawy nie zostały zamknięte raz na zawsze.

Konfrontując rzeczywistą wizję polityki historycznej w rozumieniu Pana Prezydenta z wytworami wyobraźni krytyków tej polityki, chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną jej interpretację. Otóż według owej interpretacji polityka historyczna została w istocie wymyślona jako narzędzie do krytyki III Rzeczypospolitej, swoista „historyczna pałka” na brak patriotyzmu elit III RP. Jak Pan Prezydent rzeczywiście ocenia – w dłuższej perspektywie historycznej – III Rzeczpospolitą, jak określiłby Pan istotę tego tworu?

Ta ocena nie jest prosta. III RP ma bowiem olbrzymią przewagę nad swoją poprzedniczką: PRL-em. Komuniści próbowali zresztą w połowie lat sześćdziesiątych nazywać PRL – III Rzeczpospolitą, co jednak nie zostało uznane, tak samo, jak państwo Petaine’a nie zostało uznane za IV Republikę. Dlaczego o tym mówię? Nie wyznaję poglądu, że PRL był formą sowieckiej okupacji. Wiem, że tu się narażę radykałom, ale uważam PRL za bardzo kaleką, ale jednak formę państwowości polskiej – przynajmniej po 1956 roku. Na tyle jednak kaleką i podległą, że na nazwę III Rzeczpospolita nie zasługującą. Olbrzymia przewaga III Rzeczypospolitej nad jej poprzedniczką polega na tym, że jest niepodległa. To jest z mojego punktu widzenia różnica jak między niebem a ziemią. Trzeba jednocześnie pamiętać, że to państwo jest wynikiem szczególnego rodzaju kompromisu. To nie jest oczywiście żaden spisek w Magdalence. Jako uczestnik wszystkich spotkań w Magdalence mogę powiedzieć, że żadnego spisku tam nie było. W istocie doszło natomiast do milczącego kompromisu, na zasadzie takiej, że w procesie budowy nowej struktury społecznej, politycznej i gospodarczej ci, którzy uczestniczyli aktywnie w poprzednim systemie, a szczególnie byli związani z jego służbami specjalnymi, zostali niesłychanie uprzywilejowani w stosunku do pozostałych osób. Droga do upper-class dla nich była asfaltową szosą, a dla innych – wąską i kretą ścieżką. Do tego jeszcze, co zresztą było związane z poprzednią kwestią, niektóre służby państwa pozostały pod kontrolą ludzi poprzedniego systemu. Minister Andrzej Milczanowski na krótko przed rozwiązaniem Sejmu w 1993 roku wygłosił przemówienie, z którego wynikało, że odbieranie przywilejów dawnym ubekom, nawet tym sprzed 1956 roku, jest równoznaczne z zerwaniem lojalności obecnych służb. To oznaczało, że służby III RP, w 1993 roku wciąż były moralnie lojalne wobec starych towarzyszy z UB. W policji generał Kurnik z SB był np. przez siedem lat szefem kadr, aż do 1996 roku. To jest przykład ciągłości... Stwierdzenie: „zmieniliśmy władzę we wpływy i pieniądze” było tu jak najbardziej trafne. Oczywiście nie sprawdzało się w każdym przypadku. Na pewno wielu ludzi partii z pokolenia lat dwudziestych wylądowało na marginesie; triumfowało młodsze i najmłodsze pokolenie aktywistów. Pod tym względem nastąpiło odwrócenie hierarchii.

Podam jeszcze jeden przykład, który ukształtował moją opinię o III RP. Otóż za czasów, kiedy byłem prezesem Najwyższej Izby Kontroli, pewien oficer kontrwywiadu Urzędu Ochrony Państwa, przedtem oczywiście z SB, chciał mnie zwerbować. Skoro taką próbę podjęto wobec urzędnika Rzeczypospolitej w randze wicepremiera, powoływanego przez Sejm za zgodą Senatu...

Zachowanie ciągłości, wpływy służb specjalnych, a także całkowita nierówność w grze o własność – to cechy naszej transformacji. Kto działał na rzecz systemu opartego o wyrzeczenie suwerenności, czołobitność wobec obcego, wrogiego Polsce imperializmu, o ubezwłasnowolnienie społeczeństwa, o zniewolenie jednostki – ten dostawał nagrodę w postaci łatwiejszego dostępu do majątku. Zawsze mówiłem, że za III Rzeczypospolitej metodą integracji bezrobotnego – a ten los stał się udziałem wielu Polaków – była zupa Kuronia (przy całym szacunku dla jego pamięci), a metodą integracji ubeka, jeżeli w ogóle wyleciał ze służb, była koncesja na firmę ochroniarską albo na handel metalami kolorowymi (najbardziej intratne na początku lat 90. zajęcie). To był ten zasadniczy błąd: w zamian za grzech dostawałeś nagrodę. Bo zaangażowania w aparat PRL, szczególnie w jego służby specjalne, nie da się określić inaczej niż jako ciężki grzech, obywatelski, ludzki grzech. To musiało wpłynąć także na pomieszanie pojęć dobra i zła, na amnezję historyczną. Ten system musiał mieć swoją ideologię. I ta ideologia została stworzona. Z olbrzymią skutecznością.