Portal ARCANA: W kwietniu 2012 roku rozmawiał pan profesor w pałacu prezydenckim ze zwolennikami i twórcami nowej podstawy programowej. Jaki był sens ten rozmowy? Prezydent Komorowski powiedział później: „czujemy wszyscy, że chcemy w imię tego wspólnego kodu historycznego jakąś część wiedzy uczynić w sposób szczególny tym, co nas łączy”. Władza nasza często zdobywa się na szumne frazy, za którymi potem nie idzie żadne realne działanie. Czy to był to taki teatrzyk na użytek propagandy?

Prof. Andrzej Nowak: Oczywiście nie wiem, jakie były intencje towarzyszące tej inicjatywie pana prezydenta, ale nie wydaje mi się sensowne ocenianie w punkcie wyjścia tych intencji jako złych i odrzucanie samej inicjatywy. Już w tym stwierdzeniu, które pan przytoczył, zawarta jest wcale niebłaha, wręcz najważniejsza myśl, która towarzyszyła protestom przeciwko nowej reformie. Chodzi o stałe odtwarzanie wspólnoty Polaków. Wspólnoty, która się dzieli, spiera, ale – mimo to – przez odwołanie do wspólnych punktów naszej historii, o których powinny wiedzieć następne pokolenia, może prowadzić ten spór nadal. Przecież nigdy się nie pogodzimy we wszystkich sprawach, zawsze ktoś będzie niezadowolony z prezydenta X, a ktoś z prezydenta Y. Oczywiście, mamy też prawo powiedzieć, że ten, czy ów polityk przekroczył granicę, za którą kończy się wspólnota.

W sprawie nauczania historii inicjatywa prezydenta Komorowskiego była dobra i mogła służyć przeciągnięciu tej nitki wspólnoty ponad podziałem, który wprowadza reforma szkolna pani minister Hall. Reforma dzieli społeczeństwo na tych z poprzedniego pokolenia, którzy mieli jedną wspólną edukację historyczną i na tych z nowego pokolenia – po reformie minister Hall. Ci ostatni zostają pozbawieni wspólnego nauczania na poziomie klasy 2 i 3 licealnej. To jest właśnie główna przyczyna, dla której protestujemy. Nie sama liczba godzin nauczania historii, choć ona także jest de facto pomniejszona. Bezdyskusyjnym błędem tej reformy jest niepozostawienie żadnego wspólnego, obowiązkowego rdzenia tej edukacji w klasie 2. i 3. Polacy w wieku 17, 18 lat stracą wspólną oś historycznej świadomości, wokół której można dyskutować o sprawach polskich w Europie. Zostanie im, jako wspólne ze starszym pokoleniem, tylko to, czego byli uczeni do 15 roku życia. Przeciwko temu zjawisku protestujemy. Konkluzją spotkania u prezydenta był apel gospodarza do minister Szumilas, by uczyniła obowiązkowym jeden z dziewięciu opcjonalnych bloków tematycznych (Panteon ojczysty i ojczyste spory). Blok ten nie jest wykładem w stylu „Słowacki wielkim poetą był”, to strona rządząca go projektowała i ten blok, jak rozumiem, może uczyć właśnie spierania się o polskość, o najważniejsze sprawy polskie, na przykładach konkretnych bohaterów – przez jednych kwestionowanych, przez innych wynoszonych na piedestał. Samo jednak wyliczenie tych zagadnień i wyliczenie tych osób, które w naszej historii kandydowały do takiego miejsca na piedestale, wydaje nam się ważne. To nie zastąpi pełnego wykształcenia historycznego, o które cały czas się upominamy; nie zastąpi odrzucenia tej reformy i wzmocnienia nauczania historycznego. Jest jednak niezbędnym minimum.

Sugestię, którą wyraziłem na spotkaniu, by uczynić ten jeden blok obowiązkowym, poparli wszyscy obecni przeciwnicy reformy: pan prof. Wojciech Roszkowski, pan red. Piotr Zaręba, pan dyr. XII LO z Krakowa Ryszard Nowak, prof. Andrzej Rachuba z IH PAN.  Wszyscy zgadzali się, że ten blok powinien być obowiązkowy, ale także stwierdzili, że powinien być wykładany w podwójnym wymiarze godzinowym (nie 30, ale 60). Powinien on zajmować de facto jedną klasę, druga zaś byłaby poświęcona rzeczywiście na dwa z pozostałych ośmiu bloków do wyboru. Byłoby to połączenie elementu obowiązkowego z elementem fakultatywnym, z wolnością wyboru, na której tak zależy reformatorom. To wydawało nam się podstawą do minimalnego kompromisu, kompromisu w ramach tej reformy, kompromisu niewymagającego żadnych kosztów, żadnych zmian komplikujących życie szkół. Pan prezydent podjął wątek uczynienia wspomnianego blok obowiązkowym i o to poprosił panią minister.

Pani minister praktycznie odrzuciła sugestie prezydenta. Stwierdziła, że nie może uczynić obowiązkowym żadnego z dziewięciu zaproponowanych bloków, choć oczywiście rozumie gospodarza spotkania i „wzmocni obecność” wspomnianego bloku przez nakaz uwzględnienia go we wszystkich podręcznikach. Ta decyzja pani minister została potwierdzona w odpowiedzi na list, który w imieniu tej grupki przeciwników reformy zaproszonych przez prezydenta, wysłał do niej redaktor Zaremba. Minister Szumilas przekazała mu pismo, w którym powtórzyła tezę wcześniejszą: blok będzie obecny w podręcznikach, ale nie da się go wprowadzić obowiązkowego dla wszystkich, bo jest już „za późno”. To, niestety, nie jest oczywiście prawdziwe tłumaczenie.

Portal ARCANA: Czy więc rozmowę można uznać za satysfakcjonującą?

Prof. Andrzej Nowak: Pyta pan, czy rozmowa z prezydentem na temat tego minimalistycznego postulatu miała sens? Wydaje mi się, że miała. Pokazała spór tym, którzy wcześniej udawali, że go w ogóle nie ma: spór o znaczenie nauki historii w systemie edukacji. Z punktu widzenia programu zmiany świadomości historycznej młodszego pokolenia, nasz postulat zmiany programunie jest rewolucyjny. Jest tylko małym kamykiem, który mógłby zmienić bieg lawiny – bodaj na tym wąskim odcinku. Nasza propozycja jest odpowiedzią na radykalny charakter ostatniej reformy, która pogłębia bardzo negatywne skutki reform wcześniejszych, przede wszystkim fatalnej reformy ministra Handkego (AWS), rozbijającej nauczanie podzielone na szkołę podstawową i 4-letnie liceum. Warto to podkreślić dlatego, że obrońcy aktualnej reformy często mówią tak: wszyscy wiemy jak katastrofalne są wyniki nauczania historii w szkole, a zatem jeśli reformujemy szkołę to na pewno poprawimy te wyniki, bo jest tak źle, że reforma może to tylko poprawić. Przyjrzenie się tej reformie przez grupę historyków protestujących od stycznia 2009 roku (ponad 100 profesorów historii podpisało protest już wtedy), przekonuje nas o czymś innym. Ta reforma jeszcze dodatkowo dramatycznie pogorszy stan nauczania historii w szkołach, stan świadomości historycznej i to, co próbujemy teraz zrobić to, nie przenosząc sprawy nauczania historii na płaszczyznę sporu politycznego.

Żeby zatrzymać bieg tej lawiny obniżających poziom i rozbijających strukturę edukacji potrzeba działań na dużo większą skalę. Po pierwsze politycznych, gdyż widać radykalną niechęć tego rządu, by zrobić cokolwiek w sprawie poprawy stanu świadomości historycznej. Wyraźna niechęć ze strony ministerstwa pani Hall, kontynuowana przez ministerstwo pani Szumilas w sprawie jakiegokolwiek dialogu z przeciwnikami tej reformy wydaje się symptomatyczna.

Bardzo ciekawa była także reakcja „Gazety Wyborczej”, którą dobrze wyraziły teksty jednego z jej redaktorów. Stwierdził on, że celem tej reformy jest właśnie odejście od tego kanonu, od tej martyrologicznej obowiązkowości, od tego rdzenia. Przynajmniej jesteśmy już na twardym gruncie i wiemy o co chodzi. Wobec uporu kolejnych dwóch pań minister w tej samej sprawie można odnieść wrażenie, że to jest także cel inicjatorów reformy, której politycznie broni obecny rząd. Jeśli uważamy, że bez patriotyzmu wspólnota traci swoją wartość w oczach tych, którzy ją stanowią i jeśli obecny rząd tego nie rozumie albo nie chce zrozumieć, to trzeba zmienić rząd. Oczywiście patriotyzm rozumiemy jako pozytywne przywiązanie do ojczyzny, które nie wiąże się z wrogością i poniżaniem jakichkolwiek sąsiadów.

Portal ARCANA: Jak można sobie wyobrazić wtedy zmiany w programie szkolnym, te poważniejsze, które mogłyby zatrzymać lawinę, a nie tylko zmienić jej bieg?

Prof. Andrzej Nowak: Należy przywrócić korelację w nauczania języka polskiego i historii, gdyż katastrofa nie dotyczy tylko nauczania historii, tylko całej edukacji. Nie chcę się wypowiadać na temat fizyki, bo nie jestem specjalistą, ale wiadomo, że Komitet Nauk Fizycznych PAN także zaprotestował w sprawie tej reformy, która drastycznie ograniczyła nauczanie fizyki, a jeszcze bardziej – podkreślmy i to – chemii, geografii, biologii, a nawet… informatyki. To są przedmioty, które najwięcej ilościowo tracą. Choć nie mają tak fundamentalnego znaczenia dla tożsamości danej grupy obywatelskiej, ale są przecież bardzo ważne dla jej poziomu i miejsca w cywilizowanym świecie. Inaczej niż historia, ale nie mniej niż historia. Natomiast korelacja z językiem polskim dlatego jest ważna, że język polski łączył się we wcześniejszej edukacji z nauczaniem historii w taki sposób, że wprowadzał określone wątki w tym samym czasie, co lekcje historii, rozwijając wiedzę o poszczególnych epokach rozwoju naszej kultury w porządku chronologicznym. Dzięki temu występowało zjawisko synergii, materiał lepiej się utrwalał w głowach. Tymczasem rozpadła się nauka języka polskiego, jako nauka pewnej formacji kulturalnej. Dzisiaj są to postmodernistyczne kolaże, w każdym podręczniku inny. Są i takie, w których Gombrowicz występuje przed Sienkiewiczem. Niektórzy to usprawiedliwiają, ale dla historyka i w ogóle człowieka myślącego jest to ustawienie absurdalne, bo Gombrowicza nie da się zrozumieć, bez uprzedniego poznania Sienkiewicza. Dam przykład, który był już sygnalizowany w proteście ze stycznia 2009 r. Z literatury XX wieku jedyną lekturą obowiązkową dla wszystkich uczniów polskich liceów są „Sklepy Cynamonowe” Brunona Schulza. Nie chodzi przecież o krytykę akurat tej pozycji, bo jest to literatura bardzo dobra i warta poznania, ale ograniczenie obowiązkowego wyboru do jednej książki sprawia, że na maturze nie można odwołać się do innej literatury, do żadnej innej pozycji – bo inne nie są obowiązkowe… Dlatego drukuje się na maturze całe teksty, jakie absolwent ma przeanalizować. Jakie teksty? Dwa czy trzy lata temu był to fragment artykułu red. Żakowskiego, znacznie lepszym tekstem literackim była na następnej maturze Ida Fink, po tym znowu były jakieś teksty z „Gazety Wyborczej”, współczesna publicystyka. Nie chodzi nawet o konsekwentny wybór tej a nie innej gazety, ale o to, że brak lektur obowiązkowych w nauczaniu zmusza nas do zaniechania pytania o nie na egzaminie dojrzałości.  Wszystkie matury musiałyby dotyczyć „Sklepów cynamonowych”, jeśli miałyby się odwołać do czegoś z XX wieku, bo jest to jedyna pozycja literacka, co do której uczeń nie mógłby się potem procesować, że zadano mu temat, którego miał prawo nie znać. Dlatego zamiast poważnych tekstów – Iwaszkiewicza, Herberta, Miłosza – mamy artykuły z gazet… Jeśli mamy mieć w głowie coś raczej, niż nic, to ten system trzeba zmienić. Szkoła wcześniej coś w głowach zostawiała. Niektórzy mówią, że śmieci. Zostawiała nam pewne znaki orientacyjne na mapie kultury. Dzisiaj nie mamy żadnych obowiązkowych znaków orientacyjnych w głowie absolwenta polskiego liceum. No, chyba, że taki uznamy sugestię: czytajcie „Wyborczą”. Brak wiedzy powoduje, że jesteśmy całkowicie bezbronni wobec codziennej manipulacji medialnej. Celnie to spointował prof. Roszkowski w swoim, niesłusznie w relacjach ze spotkania u prezydenta Komorowskiego pomijanym, głosie. Powiedział, że najważniejszym sensem nauczania historii jest, abyśmy wiedzieli co, gdzie i kiedy się stało. Mówił, że spotyka wielu młodych ludzi, którzy ze znakomitą umiejętnością perswazji są gotowi sprzeczać się na każdy temat, ale nie posiadają w istocie wiedzy na żaden temat. Posiadają sztukę erystyczną. Są dobrymi sofistami. Nie ma żadnego twardego gruntu, na którym można byłoby się spotkać i powiedzieć: mylisz się, albo ja się mylę. To powoduje, że media, politycy działający w złej wierze, wielkie korporacje, przed którymi skądinąd jesteśmy tak często ostrzegani, mogą bezkarnie nami manipulować, bo nie znamy faktów. Nie mamy się do czego odwołać, nie mamy żadnych twardych danych. Otóż, po to jest historia, a mówiąc ogólnie cała edukacja, żeby nam pewną ilość takich faktów wprowadzić do głowy, żeby zadźwięczał nam sygnał ostrzegawczy, gdy ktoś nam będzie mówić, że dwa dodać dwa to pięć. A przecież ciągle dzisiaj słyszymy, że dwa plus dwa to pięć, albo trzy, albo, że to kwestia sporna, może nawet ideologiczna. Ciągle słyszymy podważanie elementarnej logiki dwuwartościowej w rozmaitych komunikatach medialnych. Otóż, właśnie historia jest ważnym uzupełnieniem tej wiedzy i można ją wzbogacić przez korelację z chronologicznym nauczaniem języka polskiego, zostawiającym jakiś zbiór faktów, poszerzającym nieco kanon. Ten kanon nie może być ciągle taki sam, musi być uzupełniany, ale nie może być aż tak wąski, że z XX wieku zostanie nam tylko Schulz. Dlaczego nie ma jednocześnie Miłosza i Herberta? Myślę, że bezwzględnie powinien być jednocześnie zestaw wierszy Miłosza i jakiś zestaw wierszy Herbarta. Być może jakiś zestaw wierszy Szymborskiej czy Iwaszkiewicza. Mówię niekoniecznie o swoich ulubionych autorach, choć tych akurat wszystkich bardzo cenię, ale autorach, którzy wydają mi się ważni z literackiego punktu widzenia, ale także z punktu widzenia sporów o polską tożsamość, o tożsamość europejską. Krótko mówiąc potrzebne są ogromne zmiany, zmieniające tę całą pseudofilozofię, która nam mówi, że są w dzisiejszym świecie komputery, więc wystarczy nam, abyśmy się nauczyli tylko je obsługiwać. Obciążanie naszej głowy faktami, wiedzą konkretną mija się – zdaniem twórców reformy – z celem. Czy zapominają, że brak wiedzy to także brak tożsamości?

Portal ARCANA: W nakreślaniu tej przygnębiającej sytuacji w polskiej edukacji, która tak wiele zła wyrządza społeczeństwu, trudno czasem sobie nie zadać pytania: czy to jest intencjonalne działanie?

Prof. Andrzej Nowak: Dywagacje na temat intencji nie bardzo nas posuną w rozwiązywaniu problemu, choć nie lekceważę ich. Intencjonalna dezintegracja wygląda inaczej niż ta żywiołowa. Do zarysowanego dotąd obrazu trzeba dodać na pewno jeszcze jeden wymiar: cywilizacyjny. Nie wiąże się on z działaniem pojedynczych ludzi czy polityków. Kryzys świadomości historycznej ma wymiar ogólnocywilizacyjny, tego nie wymyślił rząd Donalda Tuska. Tylko, że odpowiedzi na ten trend mogą być różne: można go przyjąć lub starać się go zatrzymać, spowolnić. Albo można powiedzieć, że taka jest „fala historii” i się jej poddajemy, albo można uznać, że skutki tego nie są dobre i próbujemy to powstrzymać. Niektóre państwa tak robią.

A więc nie wystarczy zmienić Tuska.

Dlaczego warto przeciwstawić się tym trendom? Dlaczego nie warto kapitulować przed zmianami cywilizacyjnymi? Przede wszystkim w obronie własnej godności. Jak powiedział pierwszy żydowski sędzia w składzie amerykańskiego sądu najwyższego Brandeis: The irresistible is only that which is not resisted (ang. „nieuchronne jest tylko to, przed czym nie próbujemy się uchronić”). Próbujmy więc bronić przestrzeń naszej wolności, przed tymi wielkimi procesami, które nas zniewalają.

Państwa ambitne i poważne rozważają skutki tak rozumianej globalizacji i próbują nim przeciwdziałać. Dlaczego? Bo te tendencje prowadzą do rozpadu tych państw. Pojawi się anomia społeczna i nastąpi przesuwanie się świata albo w stronę chaosu albo w stronę totalitaryzmu, jako odpowiedzi na chaos. Już dzisiaj widać jak zmiany gospodarczo-cywilizacyjne skutkują umasowieniem i utrwaleniem zjawiska bezrobocia. 20 lat temu czytałem niemieckie prognozy przewidujące, że społeczeństwo będzie się składało z 20 % pracujących i 80% bezrobotnych. Wtedy wydawało mi się to abstrakcyjne, ale teraz taka przyszłość wydaje się być coraz bardziej realna. 50% ludzi pomiędzy 22 a 30 rokiem życia w Hiszpanii nie ma pracy, a w Polsce ta liczba będzie podobna i to nie w odległej perspektywie, nie w 2080 r., ale w 2013 r.

Państwo może wzmocnić świadomość tej wspólnoty i zarazem wynikających z niej zobowiązań. Nie da się tych zobowiązań wyjaśnić logiką wolnorynkową, bo wtedy nie ma motywu dla zatrzymania tych zjawisk. Jeśli wspólnotę traktujemy jako wartość, to mamy zobowiązania wobec słabszych. Wobec tych 80% społeczeństwa, skazanych na być może wygodny los siedzenia przed telewizorem i picia jednej puszki piwa dziennie, które państwo będzie w stanie im zagwarantować. Można też tym ludziom zaproponować jakiś udział w tworzeniu wspólnego dobra, współudział bardziej aktywny, świadomy, związany z edukacją, wiedzą. Przypomnę, że postulat poszerzania wiedzy obywateli wszystkich stanów jako pierwszy wysunął 500 lat temu Stanisław Zaborowski, w traktacie O naturze dóbr i praw królewskich. Jego odkrycie nadal obowiązuje: bez mądrej edukacji będziemy skazani na rozpad naszej wspólnoty. Kapitulacja wobec globalizmu zdaje się pobrzmiewać hasłem legistów chińskich czy filozofii liberalizmu (np. Hobbesa): im mniej wiemy (zwłaszcza o przeszłości, którą możemy posłużyć się jako układem odniesienia do osądu teraźniejszości)  –  tym lepiej; im mniej wiemy – tym mniej się buntujemy. Im ciemniejszy jest lud tym większy jest porządek, zwłaszcza historia jest tu niebezpieczna, tam są wzory wolności, protestów w imię wolności. Chcieli to skasować chińscy zwolennicy pierwszego totalitaryzmu, 220 lat przed Chrystusem. Do tej myśli wrócił 1800 lat później Hobbes w Lewiatanie. Dziś zdają się wracać do niej obrońcy reformy wypłukującej historię z polskich liceów.

Stawia to nas na krawędzi wojny społecznej, bo nie wszyscy dadzą się zepchnąć na margines, nie wystarczą im igrzyska (TV, pornosy) czy chleb (puszka piwa). Nie wszyscy damy się do tego sprowadzić, wszyscy mamy swoją godność, prawie wszyscy mamy wyższe potrzeby. Nie można rozwiązać tych problemów w skali globalnej naraz, ale można to rozwiązać na płaszczyźnie, która okazała się najlepszą płaszczyzną do tworzenia wspólnoty – państwa narodowego. Niezależnie od intencji, z jaką zostało wypowiedziane, podobało mi się niedawne wystąpienie prezydenta Komorowskiego w obronie państwa narodowego. Oczywiście w imię odbudowy państwa narodowego musimy patrzeć na wszystkich obywateli jako na potencjalnych uczestników tej wspólnoty. Na prezydenta też. Jeśli mówi coś sensownego – to cieszmy się z tego. Przypominając sobie brutalne prześladowania prezydenta, którego tak ceniliśmy: Lecha Kaczyńskiego – możemy tę właśnie refleksję przypomnieć. Chęć „dołożenia” przeciwnikowi nie może dominować nad imperatywem odtwarzania wspólnoty. Ten imperatyw jest niezbędny w stałym podtrzymywaniu społecznej konstrukcji państwa narodowego. Doskonale rozumieją to Niemcy, którym udało się stworzyć silne państwo. Zazdroszczę im funkcjonowania tego państwa, które dba o swoich obywateli, mądrze dba także o swoje przetrwanie w XXI w. Niemieckie państwo zakłada, że jego obywatele będą chcieli zostać Niemcami. Niektórzy panów rozmówcy, których głosy publikowaliśmy w ostatnich „Arcanach” twierdzili, że nie muszą być Polakami, polskość ustawiali w roli przeszkody na drodze do swego osobistego szczęścia. Jakby nie doceniali tej realnej wartości, jaką dla obywatela może być własne, sprawnie działające państwo narodowe.

W dalszej części wywiadu rozmawiamy o sposobach scalania naszej wspólnoty i przeciwstawianiu jej liberalnym trendom. Pytamy też o stosunek do polskich libertarian i sens politycznego bojkotu EURO 2012 na Ukrainie. Czy Julia Timoszenko to ukraińska Dziewica Orleańska?