Pierwsza część wywiadu dostępna tutaj.

Czyli naszym czytelnikom doradza pan legalizm?

Nie, raczej proponowałbym tylko potraktować serio znaczenie dobrej kondycji swej wspólnoty. Można to zobaczyć przez pryzmat osiągnięć państwa niemieckiego. Można też np. wybrać wariant węgierski. Węgrzy odbudowują dzielnie, energicznie swoją tożsamość. Można walczyć o nią bez względu na wielkość kraju, co udowadnia choćby Estonia, milionowy kraj, który broni swojego języka i kultury. Ale właśnie ta obrona wartości, tożsamości i własnej gospodarki może być receptą na przetrwanie w XXI wieku. Czesi skutecznie realizują taką politykę, zresztą zawsze ich za to podziwiałem. Rosja próbuje realizować tę politykę i choć nie zgadzam się z wieloma jej założeniami, to jednak w pewnych aspektach trudno nie zauważyć, że służy ona przyszłości tego państwa. Nie jest to najlepsza droga do mądrej modernizacji, ale ma ona pewne pozytywy, z perspektywy samych Rosjan także. Podstawowym problemem w Rosji jest kwestia demograficzna. Ale nie tylko w Rosji. Także, w jeszcze większym nawet stopniu, jest to problem Polski. W Rosji próbuje się wspierać odbudowę rodziny. A w Polsce? W państwie, które nie stwarza właściwych możliwości na przyszłość nie rodzą się dzieci. Chodzi tu o bodźce materialne, ale nie tylko. Rezygnacja z tych bodźców w państwie polskim jest karygodna, konsekwentna antyrodzinna polityka jest skandaliczna.

Akurat moja rodzina powstała, szczęśliwie mam dzieci, ale już nieco młodszym pokoleniu widać, z jakimi obawami Polacy zakładają rodziny, decydują się na dzieci. Polska zajmuje obecnie 209 miejsce pod względem dzietności – na 220 sklasyfikowanych państw na świecie! W 2100 roku będzie 17 milionów mieszkańców „tego kraju”, bo trudno określić ich tożsamość narodową, skoro dziś lekceważymy jej podtrzymywanie (inaczej niż Niemcy, Węgrzy, Rosjanie, Estończycy, Czesi, Francuzi...) Ktoś zapyta: ale to dobrze czy źle? Odpowiem najprościej: dla mnie to źle, bo to będzie oznaczało mniej moich wnuków...

Mniej genów profesora Andrzeja Nowaka?

I każdego czytelnika tego wywiadu. Ktoś machnie ręką i powie: co mnie obchodzą moje geny w przyszłości, ja jestem tu i teraz, przed moim telewizorem, podczas meczu, który mnie interesuje. Proszę mi nie przeszkadzać myślami o tym, co będzie za 20 czy za 50 lat… To jednak nie jest mądra reakcja.

Nawet Dawkins, ideowo nam obcy, zakłada, że nasze geny chcą przetrwać. Replikować się.

Na ten rezultat ilu nas będzie za 100 lat składają się nie tylko decyzje ekonomiczne rządu, ale najważniejsze jest to czy moja wspólnota jest tą wspólnotą, do której chcę należeć, która daje mi nadzieje na trwanie. A może jest to raczej wspólnota, od której chcę uciec, która do niczego mnie nie mobilizuje i zachęca do zamknięcia się w prywatności i do zostania kimś innym: Niemcem, Francuzem, Europejczykiem? Pamiętajmy, że nie tak łatwo jest być emigrantem. Skądinąd wiadomo, że wśród Polaków za granicą rodzi się więcej dzieci. Pytanie tylko kim te dzieci będą.

Na kongresie „Polska – wielki projekt” sceptycznie pan odniósł się do nazwy tej konferencji, a zdaje nam się słyszeć tu właśnie Polskę jako projekt na przyszłość.

Ojczyzna to dziedzictwo! Nie swobodnie komponowany projekt, tylko zobowiązanie do poszerzania, pogłębiania tego, co zostało nam dane, przekazane. Nie słyszeli panowie tego w moich słowach?

Ale jest w kontynuowaniu tego dziedzictwa silne państwo jako inżynier dusz mobilizujący do robienia dzieci…. Państwo dzisiaj dość często kojarzy się jako system opresyjny, który ściąga podatki, ale nie daje nic w zamian. Buduje NFZ i ZUSy, ale nie pomaga a wysysa z nas siły. Nasze państwo jest silne – ale wobec nas… W ściąganiu z nas podatków.

Owszem, w naszą kulturę historyczną wpisane jest traktowanie państwa nieufnie, jako zagrożenia dla naszej wolności – tak bywało nawet w najświetniejszych czasach I RP. Ale ten rys nie był zawsze dominujący, a występował zawsze obok innej tendencji, tak dobie Jana Ostroroga, jak w czasach II RP, Kwiatkowskiego i Piłsudskiego, jak i współcześnie. Te dwa nurty (państwowo-imperialny i obywatelsko-republikański) istniały obok siebie. Można postawić inne pytanie: czy państwo budzi zaufanie i czy zwiększa przekonanie, że jest wsparciem dla obywateli, czy jest takim wsparciem – czy odwrotnie: zaniechaniami i złym działaniem wzmacnia w obywatelach poczucie nieufności i separacji od państwa. Polityka państwa przez ostatnie 23 lata, z krótkimi i niezbyt konsekwentnymi przerwami (rządy Jana Olszewskiego oraz Prawa i Sprawiedliwości) likwidowała poważne gałęzie przemysłu.  Państwo wsparło tę likwidację, a nie próbowało bronić naszego potencjału przeciwko trendowi globalizacyjnemu zwanemu dla uproszczenia wolnorynkowym. Inne państwa wspierały swój przemysł, na przykład stoczniowy: w Niemczech, we Francji, w Korei. Korzyść z tego była poważna: dla obywateli tych krajów. Likwidacja bardzo wielu innych gałęzi przemysłu powoduje gigantyczne straty dla obywateli naszego kraju. Nie jest tak, jak próbowali nam wmawiać niektórzy ekonomiści, że nowoczesne państwo opiera się tylko na usługach. Głównym źródłem tego względnego sukcesu RFN na tle ogólnoeuropejskiego kryzysu, jest to, że Niemcy obroniły swoją silną pozycję jednego z największych eksporterów towarów przemysłowych na świecie. Nie zlikwidowały swojego przemysłu, żadnej gałęzi, dzięki temu prosperują, a my przy nich – jako dostarczyciel słabo przetworzonych towarów i najprostszych usług. Niemcy mają za co je kupować. Jesteśmy co prawda 10 partnerem gospodarczym Niemiec, ale dla nas to główny importer naszych towarów. Niemcy obroniły swój przemysł i my sami z tego korzystamy, ale gdybyśmy obronili swój własny przemysł – nie twierdzę, że wszystko dało się obronić – to nasza pozycja w świecie byłaby znacznie lepsza, a przede wszystkim obywatele zrozumieliby, że państwo nie umywa rąk od ich problemów. Że nie oszukuje ich tak bezczelnie jak robił to rząd Donalda Tuska w przypadku stoczni. Te szokująco kłamliwe wystąpienia premiera i ministra Grada, który powinien ponieść odpowiedzialność za oszukiwanie opinii publicznej. Przypomnijmy sobie, jak zapewniano nas o katarskich partnerach, tylko po to, by te deklaracje wycofać po wyborach do europarlamentu.  Czy takie sytuacje mogą budzić zaufanie do państwa?

Czy nie przebijają w słowach Pana Profesora treści etatystyczne?

Nie. Wydaje mi się tylko, że państwo nie może całkowicie abdykować ze swoich funkcji, z roli organizatora pewnych dziedzin życia. Są takie dziedziny, w których nikt nie może państwa zastąpić, bo po to one zostało powołane do istnienia, żeby…

Prowadzić jakąś dystrybucję.

Tak. Element wyrównujący, który jest jedną z definicji sprawiedliwości, oczywiście nie powinien być doprowadzony do wersji socjalizmu utopijnego albo tym bardziej realnego, ale w jakimś stopniu musi obowiązywać we wspólnocie. Nie można pozwolić, by zasady wolnorynkowe bez żadnej kontroli i żadnego przeciwdziałania państwa dekonstruowały wspólnotę.

A jednak Austriacka Szkoła Ekonomiczna, których twórców i kontynuatorów Pan Profesor wydaje w Arcanach widziała w wolnym rynku podstawę do tworzenia się wspólnoty. Nie było za Kazimierza Wielkiego zarządzania dziedzinami życia czy dystrybucji dóbr…

…a jednak z jakiegoś powodu jest nazywany ten król królem chłopków…

Z drugiej strony wolnorynkowcy nie uwzględniają specyficznych warunków, np. w Polsce ten kapitał jest specyficznie rozłożony ze względu na naszą historię. Wolny rynek w wydaniu postkomunistycznej nomenklatury nie budzi zaufania już w żaden sposób. Ale co z libertarianami? Oni też powołują się na wspólnotowość, cywilizację itd.

Logika wolnorynkowa we współczesnym świecie prowadzi do rozbijania wspólnot w ogóle, nie do tworzenia się naturalnych wspólnot, a to dlatego, że równocześnie z wolnym rynkiem istnieją pewne zagrożenia, których wcześniej nie było. Świat akcji społecznej można podzielić na trzy części. Jedną z nich tworzy świat wolnorynkowy, drugą polityka demokratyczna, której funkcją jest państwo, zaś trzecią stanowi świat urzędniczy, administracja, biurokracja, menadżerowie. Oni chcą być niezależni i od polityki, i od gospodarki. I to oni twierdzą, że mają receptę na problemy społeczne, gospodarcze, że uwolnią nas od obrzydliwego spektaklu politycznych sporów. Ta właśnie tendencja wydaje mi się najgroźniejsza. Z naszymi współobywatelami libertarianami możemy się tutaj porozumieć. Odwołując się do schmittiańskiej koncepcji można rzec jasno: naszym wspólnym wrogiem jest właśnie ta trzecia tendencja. Razem z libertarianami możemy – choć zderzam się tutaj z profesorem Jackiem Bartyzelem – bronić polityki demokratycznej. Libertarianie, którzy krytykują politykę, a demokratyczną politykę być może w szczególności, mają z nami wspólnego wroga. Ten przeciwnik chce unieważnić zasady gospodarcze i zasadę współodpowiedzialności politycznej obywateli. To ma być właśnie wspólnota konstruowana przez urzędników, którzy mają swoje projekty i uważają się za specjalistów od realizowania projektów, finansowania projektów, oceniania projektów. Wyspecjalizowana kadra od tych projektów ma monopol na sprawowanie władzy, umie wyciskać środki z obywateli za pomocą państwa i wyciskać kapitalistów, by oni płacili na te rozmaite projekty. Ta urzędnicza kasta ma charakter ponadnarodowy. Szczególnie w Unii Europejskiej to widać, gdzie owa kasta jest otwarcie wroga państwu narodowemu i korumpuje jego polityków, reprezentantów, pozyskuje ich jako swoich agentów wysokimi pensjami. Tu jest właśnie problem, na który trzeba zwrócić uwagę, a którego nie było w XIX w., a tym bardziej za Kazimierza Wielkiego.

Z elementu urzędniczego nie możemy zrezygnować, ale nie pozwólmy mu zlikwidować wolnorynkowej gospodarki i i poddajmy go demokratycznej kontroli. Mam wrażenie, że występuje hipertrofia czynnika biurokratycznego, menedżerskiego. Poza Rosją – bo tam polityka jest traktowana poważnie i poza Niemcami, gdzie jest traktowana względnie poważnie, wszędzie w naszym sąsiedztwie dominuje zepchnięcie polityki w sferę kabaretu. Politycy mogą się spotkać w programie Tomasza Lisa i poobrzucać się błotem…

Trwa EURO 2012. Czy jest to dobry moment, by wpłynąć na Ukrainę za traktowanie Julii Timoszenko? I wreszcie czy ta postać jest warta nadstawiania karku, gdy znamy jej życiorys – wcale nie taki czysty – i jej interesy w latach 90-tych.

Nie sądzę, żeby poza właśnie tym wymiarem groteskowym, kabaretowym, dało się ująć sprawę politycznego bojkotu części oficjalnej mistrzostw na Ukrainie jako obronę personalną Julii Timoszenko. Można sobie wyobrazić sobie taki scenariusz: nowa dziewica bohater, Lady Godiva czy Dziewica Orleańska, Emilia Plater. Pamiętamy nie tylko to, co pan mówił o Timoszenko, ale i działalność jej męża, wiemy o jej skomplikowanej grze politycznej prowadzonej z Rosją, w której jednakże nie podzielam zdania tych, którzy oskarżają ją o przyjęcie roli pionka w grze Władimira Putina. Nie chodzi tutaj o obronę personalną Julii Timoszenko. Na poziomie zasad  ważne jest upomnienie się przeciw przekroczeniu pewnej granicy przez ukraińskie władzę w traktowaniu opozycji. Pani Timoszenko jest tak prześladowana nie z powodów swych „przestępstw” czy ekonomicznych interesów, tylko za to, że jest główną siłą polityczną, która może zagrozić Janukowyczowi. Taka jest istota sporu. Czy mamy uznać za normalne, że szefa realnej opozycji zamyka się w więzieniu? Milczeniem stwarzamy przyzwolenie na sytuację, w której dziś w Kijowie głowa opozycji siedzi w więzieniu, a jutro może w Warszawie będzie to samo? Tak się składa, że oczywiście Ukraina jest dużo łatwiejszym celem bojkotu niż Rosja, gdzie prześladowania opozycjonistów mają niekiedy dużo bardziej brutalny charakter. Choć trzeba jednak przyznać, że żaden premier rosyjski nie siedzi w wiezieniu,. Z drugiej strony żaden były premier rosyjski nie jest na tyle „nierozsądny”, by występować przeciwko swojej władzy – wie z czym to się wiążę. Zarzut hipokryzji, jaki w związku z tym można wysunąć: że pewne standardy stosujemy do Ukrainy, a nie stosujemy do Rosji, ma pewien sens. Da się jednak odeprzeć tak, że nie było w Rosji takiego precedensu, by były premier siedział w więzieniu. Nie ma więźnia politycznego o tej politycznej randze dla realnej, masowej opozycji. Co ważniejsze jednak, bojkot Ukrainy z powodu zasad stawia Rosję w niedogodnej sytuacji. Bo o zasadach mówią politycy europejscy i uznają potrzebę ich respektowania na Ukrainie –  a to przecież już prawie rosyjskie „podwórko” … Już za dwa lata, przy okazji igrzysk zimowych w Soczi będzie można zapytać, nawiązując do kwestii bojkotu Ukrainy z 2012 roku: a jak wygląda sytuacja praw człowieka w Rosji? Będziemy mogli o to zapytać w 2014 r.: jak wygląda sytuacja opozycji w Rosji. I przypomnimy wtedy: przecież reagowaliśmy w sprawie Timoszenko.

A jeśli nie zareagujemy w sprawie Timoszenko, czyli w sprawie opozycji, to w 2014 roku funkcjonariusze Putina odpowiedzą: siedzą tylko jacyś dziennikarze, jakiś Chodorkowski, a gdy na Ukrainie siedziała ex-premier to wyście milczeli. Odwołanie się do zasad w przypadku tej słabszej – Ukrainy umożliwi nam potem odwołanie się do zasad w ocenie sytuacji u silniejszego: w Rosji Putina.

Czy euro jest szczęśliwie wybraną okazją?

Władzom ukraińskim zależy, aby się pokazać. Nie było wcześniej innej okazji. Dzięki temu sprawa jest dyskutowana. Nie oznaczało to nawet przez moment, że Euro na Ukrainie będzie odwołane. Apel prezesa Kaczyńskiego nie dotyczył odwołania imprezy na Ukrainie – tego nie powinniśmy się domagać w żadnym wypadku. To by uderzało nie w polityków, ale w Ukraińców. Słuszną formą bojkotu może być tylko nieobecność polityków na Ukrainie.

A Chiny? Ich nie bojkotujemy…

Na razie sąsiadujemy z Rosją. Rosja prowadzi politykę strategicznych związków z Europą. I dlatego najpilniejszym zadaniem jest określenie tego, jaki charakter będą miały te związki: czy taki, w którym Europa zmienia się na podobieństwo reguł imperialnej Realpolitik Putina, czy taki, w którym Rosja przyjmuje pewne standardy europejskich wolności. Jeśli sytuacja w Rosji drastycznie się nie pogorszy to zakładam, że nie będzie żadnego bojkotu olimpiady w Soczi, ale jeśli Putin zaryzykuje jakiś gest twardy, to będzie się musiał liczyć z jakąś reakcją Zachodu. Ukraiński precedens uderza więc także i w Kreml. Podam jeden skuteczny przykład takiego protestu: w wyniku sprzeciwu jednego człowieka, Vaclava Havla, Putinowi odebrano przyznaną już nagrodę kwadrygi berlińskiej. Były jakieś środowiska w Niemczech, które wsparły protest tego jednego człowieka. Putin przełknął tę przykrą pigułkę, jaką było odebranie mu prestiżowej nagrody, bo zależy mu na dobrych stosunkach z Niemcami. Protest jednego człowieka wystarczył. Jeśli Rosja zbliży się do Europy – na europejskich warunkach – to kiedyś łatwiej będzie rozmawiać o prawach ludzkich w Chinach.

Rozmawiali Adam Zechenter i Jakub Maciejewski