Portal ARCANA: Pana artykuły, zebrane w książce "Raj grabarzy narodu", jednoznacznie oceniającą funkcjonariuszy UB i SB, pokazując też rozbudowany aparat bezpieki, jako skuteczny, zdolny do niebywałych okrucieństw i kłamstw. Z jednej strony mamy potężne struktury, szkolone jeszcze w latach 40-tych przez NKWD, struktury wyspecjalizowane w prowokacjach, niemal wszechwiedzące, profesjonalne. Ale gdyby się wgłębić w biografie pojedynczych funkcjonariuszy, o czym też Pan pisze, wynika, że to często byli ludzie bez wykształcenia, bez polotu, bez szerokich horyzontów myślowych... No bo trudno nazwać szkolenia z marksizmu jakimś poszerzaniem horyzontów... Jak to jest - czy ten system był skuteczny, czy wiedza UB o społeczeństwie polskim była wniklia i ugruntowana? A jeśli tak, to jak to możliwe, że tacy barbarzyńcy, sadyści czasem, potrafili osiągnąć taki stan wiedzy...

Filip Musiał: Jeśli chodzi o esbeków i ubeków w zakresie ich formalnego wykształcenia, to trzeba tu wprowadzić pewien podział. Ten pierwszy rzut funkcjonariuszy UB, czyli ci, którzy do resortu przychodzili w pierwszym dziesięcioleciu Polski Ludowej, to byli ludzie, którzy mieli często niepełne wykształcenie podstawowe – zwłaszcza ci, którzy zajmowali niższe stanowiska w aparacie. Na wyższych stanowiskach w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego znajdowali się z kolei ludzie niezwykle inteligentni, a także wszechstronnie wykształceni. To oni byli wykonawcami sowieckich wytycznych, mówiących o fizycznym zniszczeniu podziemnych struktur niepodległego państwa polskiego. Dzieło niemieckie i sowieckie w zakresie niszczenia i tłamszenia elit politycznych, artystycznych i intelektualnych miało być dokończone rękami komunistycznej bezpieki. Słabe wykształcenie, prymitywizm niższych kadr bezpieki, potęgował okrucieństwo w wykonywaniu tych rozkazów – w tym brutalizację śledztw. Po 1956 roku ta sytuacja się zmienia, bowiem od tego czasu, żeby uzyskać awans w resorcie, formalnie należało mieć przynajmniej skończoną maturę, potem studia. Od lat 70-tych wchodzi zasada polegająca na przyjmowaniu do resortu (może poza pionami technicznymi) tylko absolwentów szkół wyższych. Dodatkowo funkcjonariusze bezpieki, chociaż mieli tytuły magistrów, czy inżynierów, byli kierowani do Akademii Spraw Wewnętrznych na studia podyplomowe. Tam zdobywali szlif, z jednej strony w zakresie nauk politycznych – marksizmu, a z drugiej strony w zakresie specjalistycznej wiedzy, przydatnej w resorcie.

Tajemnica skuteczności funkcjonariuszy, niezależnie jakim formalnym wykształceniem się legitymowali, będzie polegała na przewadze informacyjnej. Jeśli mamy taką sytuację, w której opozycja działa w warunkach konspiracji, to jej wiedza o przeciwniku – bezpiece – jest niepełna. Co więcej, aktywność tej opozycji jest ograniczona tym, że wszelkie pomaganie jej grozi bardzo poważnymi represjami ze strony komunistycznego państwa. Opozycja, która w takich warunkach działa dysponuje tylko cząstkową informacją. Aparat represji będzie miał tę przewagę, że wszelkie dane będzie gromadził regularnie i systematyzował, będzie mógł przechowywać je w sposób nieskrępowany w swoich komendach. To wszystko przekładało się na skuteczność działania bezpieki.

Portal ARCANA: W takim razie prześledzmy ewolucję postrzegania aparatu represji, chociażby na przykładzie nazewnictwa ruchu komunistycznego. Przed wojną mówiło się o bolszewikach, o sowietach. Po wojnie łagodzi się tę ostatnią nazwę, zamieniając ją – tylko w Polsce – na "radziecki". Po 1956 r. pojawia się cały nurt myślowy, przekonujący, że to już była nasza Polska, trochę jeszcze niedoskonała, ale ewoluująca ku dobremu. Cóż więc pod koniec PRL-u? Parę jakichśtam morderstw niekontrolowanych się zdarzyło, np. księdza Popiełuszki.

Z drugiej jednak strony pod koniec lat 80-tych mamy wielkie nasilenie rekrutacji tajnych współpracowników, która u schyłku PRL sięga liczby z jej stalinowskich początków. Jak ewoluował ten system na przestrzeni lat PRL-u?

F. M.: Ta ewolucja była możliwa dlatego, że w życie wchodziły nowe pokolenia, które nie zaznały wolności myśli i słowa. Pamiętajmy, że społeczeństwo polskie żyło pod ceznzurą i miało bardzo ograniczoną możliwość wymiany myśli od roku 1939. Ten czas naprawdę ma znaczenie. Coraz aktywniejsi zaczynali być ludzie, którzy wychowali się w szkołach już ze zmienionym komunistycznym programem, nie znający innych srodków przekazu niż komunistyczne: cenzurowane radio, cenzurowana prasa, cenzurowana telewizja. Nawet jeśli wywodzili się z rodzin – których zresztą była przeważająca ilość – nie wspierających czynnie reżimu, czy takich, które dbały o to, by edukować je np.w zakresie białych plam historii, to jednak są to pokolenia, które stopniowo nasiąkały peerelowskim kłamstwem. To wsiąkanie w system bierze się z nieustannego przekonywania, że innego państwa nie będzie, że takie są uwarunkowania geopolityczne, że pewnych rzeczy się nie zmieni. Wynika to też z nazewnictwa, które funkcjonuje dziś nie tylko w publicystyce, ale także w nauce historycznej. To przekonanie, że Polska została w 1944 roku wyzwolona przez Armię Czerwoną. Dwadzieścia lat po roku 1989 wciąż możemy coś takiego przeczytać w podręcznikach akademickich! W jednym z najnowszych podręczników, wydanym w zeszłym roku, podrozdział "Wyzwolenie Polski" zaczyna się od opisu zajęcia Polskich Kresów przez Armię Czerwoną. Stosowanie tego terminu wobec Lwowa, czy Wilna musi wywoływać zgrozę.

Z jednej strony więc mamy wsiąkanie w PRL, z drugiej zaś, dość powszechne chyba przekonanie, że na jakimś poziomie opór wobec reżimu jest koniecznością. Chociaż po to warto się sprzeciwiać, by nie mieć wyrzutów sumienia, że legitymuje się dyktaturę. Z drugiej strony coraz powszechniejsza staje się zgoda, na tę państwowość, no bo innej Polski nie ma. To jest fenomen łagodnej opozycji, która właśnie czyni koncesje na rzecz systemu, poprzez uznawanie państwowości komunistycznej.

Portal ARCANA: Pan Doktor w swojej książce wiele pisze o Wydziale IV SB, czyli o pionie zajmującym się Kościołem Katolickim. Można się spodziewać, że przez czterdzieści pięć lat uderzania w Kościół, manipulowania karierami poszczególnych duchownych, przetrzebiło to szeregi księży i osłabiło Kościół na długie lata. Jak Pan postrzega kondycję Kościoła w kontekście walki z komunizmem?

F. M.: Można powiedzieć, że mamy do czynienia ze swoistym fenomenem. Patrząc na Kościół jako na zjawisko instytucjonalne, widzimy niemal półwiecze torpedowania jego działalności. Z jednej strony były represje, a z drugiej strony podejmowano próby wpływu na jego skład osobowy. Te działania były częściowo skuteczne. Z komunistycznego punktu widzenia Kościół chroni jakaś niewyjaśniona siła, zaś z katolickiego punktu widzenia, możemy mówić o działaniu Opatrzności Bożej, wyraźnie widocznej w dziejach Kościoła Katolickiego w PRL. Warto dodać jeszcze coś, co w tych artykułach się nie znalazło... Próby wpływania na politykę personalną kościoła zaczynały się bardzo wcześnie – z badanych przeze mnie ostatnio dokumentów, wynika, że na pewno w woj. krakowskim bezpieka zajmowała się aktywnością wśród osób, które dopiero zamierzały wstąpić do seminarium. Realizowała akcje, które miały zniechęcać kandydatów do seminariów mających silne powołanie. Z kolei osoby, których powołanie nie było ugruntowane, usiłowano werbować do współpracy i skierowywać do seminariów, by w przyszłości móc za ich pośrednictwem wpływać na działalność Kościoła. Można patrzeć na dzieje Kościoła w PRL z różnych perspektyw, ale w moim przekonaniu decydujące znaczenie dla sukcesu Kościoła, była aktywność kardynała Stefana Wyszyńskiego. Jego niezłomna postawa antykomunistyczna jest trudna do przecenienia. Właśnie takie postacie, jak kardynał Wyszyński, kardynał Wojtyła, czy arcybiskup Tokarczuk nie poddawały się w ogóle inspiracjom bezpieki. Dokumenty dotyczące tych hierarchów, wydane w serii "Biskupi niezłomni", pokazują, że prowadzone przez kilkadziesiąt lat próby wpływania na działania tych duchownych, były nieudane. To jest chyba wyjaśnienie tego, dlaczego Kościołowi udało się wyjść zwycięsko z walki z komunizmem, choć rzeczywiście część duchownych dała się w te komunistyczne sidła złapać. Nie musiały to być sidła agenturalne, mogły to być też sidła intelektualne, czyli zainfekowanie myśli mocno lewicowym spojrzeniem.

Portal ARCANA: Czyli można powiedzieć, że to wybitne jednostki zwyciężyły nad ideologią klas i mas?

F. M.: Wydaje się, że tak.

Portal ARCANA: W ostatnim rozdziale książki rozprawia się Pan z wieloma mitami, kreowanymi przez konkretne środowiska polityczne w Polsce: mitem oszołomstwa, mitem okrągłego stołu etc. W obiegowej opinii pojawia się jeszcze inny pogląd, który może warto by zweryfikować. Wiele osób jest przekonanych, że dzisiaj -dwadzieścia lat po upadku komunizmu - funkcjonariusze SB są już tylko staruszkami, mimo różnych życiorysów, nie mają już na nic wpływu, nie warto ich z czegokolwiek rozliczać, to już jest przeszłość. Dzisiaj – jak można wywnioskować z tekstów w pańskiej książce – wielu z nich jeszcze żyje, ale czy warto pastwić się nad spokojnymi emerytami?

F. M.: Pastwić się na pewno nie warto. Istnieje jednak fundamelntalna rzecz dla wspólnoty politycznej i narodowej, jaką jest wymierzanie sprawiedliwości za działanie przeciwko własnemu państwu, własnemu społeczeństwu, własnemu narodowi. Jeśli patrzymy na takich przywódców komunistycznych, jak Bolesław Bierut czy Wojciech Jaruzelski, na takich funkcjonariuszy bezpieki, jak Stanisław Radkiewicz czy Czesław Kiszczak, to nawet dla uczniów szkół średnich powinno być jasne, że kierowali oni siłami partyjnymi i politycznymi, których celem było utrzymanie Polski w bloku sowieckim, a więc w pozycji podporządkowania wobec Kremla. Nie chodzi o to, by tych – rzeczywiście starszych już dzisiaj ludzi – wsadzać na długie lata do więzienia. Chodzi tylko i wyłącznie o pewien symbol. Te kary nie muszą być wcale wykonywane, ci ludzie nie muszą trafiać do Wronek czy Załęża, do których tak chętnie wysyłali swoich przeciwników. Symbolicznie skazanie ich za aktywność w ramach komunistycznego państwa pokazałoby przyszłym pokolenim, że dla wolnej Polski ważne są działania na rzecz niepodległości. Wszyscy ci, którzy się tej niepodległości sprzeciwiali, powinni ponieść przynajmniej symboliczną odpowiedzialność za działalność przeciwko własnemu państwu.

Portal ARCANA: Ostatnio media obiegła informacja, że Staszek Pyjas spadł ze schodów, był pijany i właściwie diagnoza lekarska z końca lat 70-tych była trafna niemalże w stu procentach.

F. M.: Zaskakująca teza, trzeba jednak poczekać na zakończenie śledztwa. Mamy tu do czynienia z dwoma procesami, toczącymi się równolegle. W sferze historycznej aktywność bezpieki skutkująca śmiercią Pyjasa jest absolutnie potwierdzona zgodnie z warsztatem historycznym. Prokuratorzy i pion śledzy funkcjonują według nieco odmiennych reguł, zbierają swój materiał dowodowy innymi sposobami. Poczekajmy na wyniki działania pionu śledczego, nawet jeśli jakaś ekspertyza rzeczywiście mówi to, o czym czytaliśmy w mediach, to trzeba ocenić jeszcze cały materiał dowodowy. Jeśli są świadkowie, ktorzy w sposób jednoznaczny zeznają o udziale i współudziale esbeków w tym wydarzeniu, to należy rozważać również i wiarygodność informacji o wynikach ekspertyzy. Można też sobie wyobrazić i to, że obrażenia rzeczywiście zostały poniesione w konsekwencji upadku z dużej wysokości, natomiast warto sobie zadać pytanie, kto ten upadek spowodował.

Rozmawiał: Jakub Maciejewski

Filip Musiał (ur. 1976), politolog, historyk, pracownik IPN Oddział w Krakowie, adiunkt Wyższej Szkoły Filozoficzno-Pedagogicznej „Ignatianum” w Krakowie, zastępca redaktora naczelnego „Zeszytów Historycznych WiN-u”, członek redakcji „Horyzontów Polityki”, członek Ośrodka Myśli Politycznej. Autor i współautor kilkunastu książek, ostatnio wydał Od niepodległości do niepodległości. Historia polski 1918-1989 (współautor); Raj grabarzy narodu. Studia i materiały do dziejów aparatu represji w Polsce „ludowej” 1945-1989.