Z żoliborskiej perspektywy – rozmowa o życiu i historii najnowszej z prof. Andrzejem Paczkowskim

Rozmowa profesora Andrzeja Nowaka z profesorem Andrzejem Paczkowskim - o historii, o PRL, także z perspektywy osobistych doświadczeń historyka „Polski Ludowej”.
13.02.2018 13:10

A.N: Chciałbym zapytać czy w dzieciństwie słyszał Pan o ,,wyklętych’’? Nie mówię o samym terminie, ale o żołnierzach podziemia niepodległościowego, wszystko jedno jak ich nazwiemy –wiemy, o kim mówimy. Miał Pan kilka lat, kiedy kończyła się wojna i kiedy jednak  trwała ona na tzw. prowincji, z której Pan wyszedł.
A. P: Nie słyszałem. Od 1945 roku przed dwa lata mieszkaliśmy w Opolu, tam główną ,,atrakcją’’ byli Niemcy…
A.N: To z pewnością inna perspektywa niż, powiedzmy w Polsce centralnej czy wschodniej…
A.P: Z Opola pamiętam Niemców, z białymi opaskami, którzy chodzili po ulicach, uprzątali gruz. Potem mieszkałem w Warszawie i to na ,,czerwonym’’ Żoliborzu, a ponieważ pochodzę z ,,czerwonej’ rodziny, więc nie mam żadnych wspomnień związanych z żołnierzami podziemia antykomunistycznego. W równoległej klasie, w szkole, do której chodziłem, była chyba jakaś grupka konspirująca, a jej członków złapali, bo wykradali urządzenia do automatycznego zapalania lamp ulicznych. Być może sądzili, że do czegoś im się przydadzą. Jeśli się nie mylę byli ukarani przymusowym przeniesieniem do innych szkół. Mówiło się o tym. A może to była zwykła kradzież? W każdym razie nie wiedziałem nic o żadnej zbrojnej konspiracji, przez wiele lat – jako smarkacz – nie czytałem przecież gazet. Zresztą był taki natłok propagandy, którą odbierałem nie jako propagandę, ale jako coś, co się dzieje naprawdę. Właściwie jeżeli się nie miało osobistego ,,styku’’ to na poznanie czegoś z tej niejako zewnętrznej rzeczywistości, nie było wiele szans. Słowa pieśni „reakcji nie boimy się” to była dla mnie abstrakcja. To właściwie było prawie niemożliwe, żeby wyjść poza swój zamknięty światek. Moi rodzice byli urzędnikami niższego, czy średnio-niższego szczebla w Powszechnym Zakładzie Ubezpieczeń Wzajemnych. W niczym nie uczestniczyli. Moja mama była Żydówką, a więc niejako miałem pół rodziny, bo druga połowa nie istniała, nic nie było wiadomo o nich. W istniejącej ,,aryjskiej” połówce nie było nikogo, kto po wojnie konspirował, chociaż dwóch moich braci stryjecznych było w AK. Jeden był ranny w Powstaniu Warszawskim, drugi był ranny w Skierniewicach, gdzie mieszkał. Obaj studiowali i chyba po wojnie w niczym nie uczestniczyli. Jeden z nich zapisał się nawet do ZWM-u [Związku Walki Młodych – komunistycznej organizacji młodzieżowej]. W sumie miałem jakąś wiedzę o AK, o Powstaniu, też rzecz jasna o Legionach i Piłsudskim, ale o powojennej partyzantce niepodległościowej, czyli o ,,reakcyjnych bandach”, nic nie wiedziałem. Ani z domu, ani ze szkoły, ani – nawet – z uniwersytetu. Dopiero na ostatnim roku studiów eksperymentalnie wprowadzono nam jednosemestralny wykład z historii Polski Ludowej, co było zresztą koszmarne…
A.N: Kto prowadził, tak z ciekawości?
A.P: Parę osób prowadziło. Słabek [Henryk, zatrudniony w latach 1956-578 w Wyższej Szkole Marksizmu-Leninizmu, następnie w Wyższej Szkole Nauk Społecznych, historyk ruchu robotniczego – AN], Drukier [Bolesław, aktywista ZPP, naczelnik Wydziału Informacji Politycznej w Ministerstwie Informacji i Propagandy w latach 1945-47, historyk ruchu robotniczego] i ktoś tam jeszcze, już nie pamiętam. To było beznadziejne. Kiepsko wysławiali się, czytali jakieś skrypty. Byłem już na piątym roku studiów, to był rok 59/60, miałem za sobą wykłady mistrzów takich jak Manteuffel czy Kieniewicz, więc to, co mówili ci „faceci”, chyba z Zakładu Historii Partii, było niepoważane…
A.N: Jeszcze chciałem zatrzymać się na chwilkę przy tym najwcześniejszym, dziecięco-, wczesno-młodzieżowym okresie. Chodzi mi o perspektywę, z jakiej patrzył Pan na wojnę i okres tuż po wojnie. Czy to było doświadczenie, poczucie wyzwolenia, końca koszmaru, czy też wrażenie, że jednak dzieją się jakieś nieprzyjemnie, dziwne rzeczy? Czy do bardzo młodego człowieka to nie docierało?
A.P: Do mnie to nie docierało. Wojnę przeżyłem w stanie właściwie nieświadomości, od kiedy zacząłem drobić na podwórku czy ulicy była okupacja, niemieccy żołnierze. Nie widziałem scen rozstrzeliwań czy bestialstwa. Od 1942 r. mieszkaliśmy w Siedlcach. Przed nadejściem frontu wynieśliśmy się na wieś, bo było przekonanie, że w czasie walk lepiej być na wsi niż w mieście. A jednak zostałem ranny, mam do tej pory bliznę (śmiech) w łydce, bo jakiś pocisk…
A.N.: To jak towarzysz Wiesław, też był ranny w łydkę. Pana jednak, w odróżnieniu od niego, nie trafił chyba sanacyjny policjant?
A.P: To nawet nie był odłamek, tylko drzazga po jakimś wybuchu mi się wbiła. Zaczęło ropieć… No, mniejsza z tym. W każdym przeszedł front, zniknęli Niemcy, zacząłem chodzić do szkoły, zresztą pozostała przy imieniu Józefa Piłsudskiego, a wczesnym latem 1945 r. ojciec został wysłany służbowo do Opola, żeby tam tworzyć Powszechny Zakład Ubezpieczeń Wzajemnych. Potem byłem w Opolu, gdzie w najlepsze trwały chłopięce zabawy i gry: a to „wybuchanie” pocisków, a to plądrowanie jakichś piwnic (śmiech)... Chodzenie po lasach i szukanie panzerfaustów…
A.N. A bawiło się wtedy w Polaków i Niemców? Czy to za blisko wojny?
A.P: Generalnie w wojnę się bawiło, chyba bez podziału etnicznego, ale oczywiście z podziałem na dwie grupy, bo jak wojna, to musi być jakieś starcie. Miałem zdjęcie zrobione przed szkołą, z drewnianym rozpylaczem stylizowanym na stena. Wszyscy chodziliśmy pod bronią, wystrugane pistolety i inne „uzbrojenie”. Dopiero później, w harcerstwie, były łuki. Te pierwsze lata - 1944-1946 - były takie, że sześcio-, ośmio-, dziesięcioletni chłopcy bawili się w wojnę. Czasami nawet z nieprzyjemnymi skutkami.
A.N. Czyli początek jakiejś, że tak powiem, inicjacji w historię polityczną, to są dopiero studia, czy szkoła średnia już też?
A.P: Szkoła średnia to ZMP, taka normalna ,,sieczka’’ – poranne apele, akademie ku czci, marsz żałobny po śmierci Stalina, piosenki o murarzach, traktorach („hej traktory, rumaki stalowe...”) i mostach, co to są i na prawo i na lewo. Na kółku recytatorskim, na które chodziłem, uczyliśmy się Majakowskiego („kto tam znów rusza prawą? Lewa, lewa...”). Zresztą uczył nas Zbigniew Zapasiewicz, który był chyba o trzy klasy wyżej. To był Żoliborz, szkoła RTPD [Robotniczego Towarzystwa Przyjaciół Dzieci], przedwojenna, PPS-owska. Mój ojciec wyrzucony w 1934 r. z partii komunistycznej za jakieś tam odchylenie, był po wojnie w PPS-ie… Dosyć to było hermetyczne, niewiele docierało. Potem się dowiedziałem, że ojciec nie został zweryfikowany do PZPR-u, że był kilkakrotnie wzywany na UB…
A.N: No tak, bo z małym chłopcem się o tym nie rozmawia?…
A.P: Oczywiście. Wzywali go może nie tyle w jego sprawie, a bardziej w sprawie jego starszego kolegi, Romana Jabłonowskiego, który był preceptorem ojca jeszcze w czasie I wojny światowej. Zresztą w Charkowie. Mieszkał obok nas i był na indeksie X Departamentu [departament Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, zajmujący się prowokacjami w ruchu komunistycznym – AN], więc ojca wzywali. W zasadzie dopiero na studiach zaczęło się jakieś moje zainteresowanie…
A.N: Czy także procesami politycznymi okresu stalinowskiego, o których można było po 1955 znów nieco głośniej mówić?
A.P. Zacząłem studia w 1955 roku. 1 października, w dzień moich urodzin, siedemnastych. Studia to był początek jakiejś tam inicjacji, zaczynało się coś dziać: „Poemat dla dorosłych” czy pochód 1-majowy w 1956 roku i hasła „mniej Ochabów więcej schabów” (wykrzykiwane) oraz „Precz z dyscypliną studiów. Żądamy nowych programów nauczania” (na transparencie)…
A.N: Czyli na Światowy Festiwal Młodzieży i Studentów, latem 1955 roku, już się Pan, przepraszam za kolokwializm, ,,nie załapał”? Jako student…
A.P: Nie, jako student nie, ale jako młody człowiek ,,załapałem się”. Oglądałem, tańczyło się, łaziło. To rzeczywiście był oddech w tej całej szarówce.
A.N: I to było takie rzeczywiście ważne wydarzenie? Łyk wolności, innego świata? Tak to często bywa wspominane. Pytam tak Pana jako naocznego świadka.
A.P: Ja Panu powiem tak - przy wszystkich moich opowiadaniach o tym, co się wtedy działo, jedno trzeba wziąć pod uwagę: w 1955 roku zacząłem się interesować górami…
A.N: To było najważniejsze…
A.P: To było najważniejsze (śmiech). Żadne studia, doktoraty, nic takiego. Po prostu najważniejsze były góry – wspinanie się, bycie w górach, bycie z przyjaciółmi z gór. Np. w 1956 roku, w czerwcu, kiedy był Poznań, wspinaliśmy się w skałkach pod Krakowem i o tym, że coś się stało, dowiedzieliśmy się wracając. Na stacji kolejowej w Zabierzowie leżał na ławce numer ,,Gazety Krakowskiej” sprzed kilku dni (śmiech), a w nim jakaś notatka. Siedzieliśmy w skałkach, żadnego radia nie mieliśmy… Prawdę mówiąc, nigdy nie przepadałem za angażowaniem się w politykę, to znaczy w jakąś działalność polityczną. Jesień 56’ przeżyłem już na Uniwersytecie, byłem na drugim roku studiów, chodziłem oczywiście na wiece, czytałem „Po prostu”, chodziłem na projekcje w klubie filmowym „PP”. Pamiętam dramatyczne rozmowy, gdy przyszła wiadomość o agresji sowieckiej na Węgrzech, zbiórki krwi w ambulansie, który stał na Krakowskim Przedmieściu. Na korytarzach instytutu był stały rozgardiasz, wymusiliśmy na dyrekcji zawieszenie zajęć z ekonomii politycznej socjalizmu i tak dalej. Zawsze jednak…
A.N: Miał Pan inny świat…
A.P: Miałem inny świat. Niedaleko Uniwersytetu był lokal, w którym był klub wysokogórski i to, można powiedzieć, było ważniejsze (śmiech). Były też winiarnie.
A.N: Będę jednak pytał o to, co mniej ważne…
A.P: Oczywiście. A więc studia szybko ,,otworzyły” mi świat. Na przykład w lektorium na Wydziale Historycznym, w bibliotece podręcznej, pojawiły się ,,Rewolucja rosyjska’’ Trockiego i „Historia Polski” Wereszyckiego, zaaresztowana chyba w 1948 r. Już nie wiem teraz, co było dla mnie ważniejsze, ale chyba żyłem głównie światem górskim…Ferie świąteczne, przerwa semestralna, ferie wielkanocne, no i całe lato, od czerwca do września, w górach.
A.N: Jasne, a czy któryś z historyków wtedy Pana zainteresował, rozumiem, że w ramach tej niszy ,,mniej ważnej”…
A.P: Na samym początku – chyba nie… Owszem, fascynował Manteuffel [Tadeusz, mediewista, weteran wojny 1920 roku, twórca i pierwszy dyrektor Instytutu Historii PAN], ale jako wykładowca, bo do mediewistyki nie miałem zacięcia. Chodziłem na jego wykłady – zresztą była „dyscyplina studiów” i obecność była obowiązkowa - prowadzone rzeczywiście w sposób dla mnie bardzo nietypowy…
A.N: Na czym ich nietypowość polegała?
A.P: Być może prowadził je tak, jak widział u swoich starych mistrzów w latach 20. na Uniwersytecie. Wchodzi na katedrę, trzyma wskaźnik, przed wykładem asystent na tablicy pisze daty, nazwy, nazwiska, on wymieniając np. nazwisko tym wskaźnikiem je pokazuje. Właściwie nie patrzy na studentów tylko w okno przed siebie, mówi mocnym głosem, rytmicznym, absolutnie z pamięci, ale myślę, że ten wykład wygłaszał tyle razy (śmiech), że nie musiał do notatek zaglądać. No i nie miał lewej ręki, którą stracił na wojnie 1920 r. W każdym razie była w tym jakaś surowość, monumentalność, odmienna np. od Gieysztora [Aleksandra, mediewisty, uczestnika Powstania Warszawskiego, od 1955 do 1975 dyrektora Instytutu Historycznego UW], który bardzo szukał kontaktu z salą...
A.N: Był jednak młodszy o kilkanaście lat od Manteuffla…
A.P: Inne pokolenie… Był też jeszcze starszy od Manteuffla profesor Ranoszek [Rudolf, hetytolog i sumerolog], który był specjalistą od starożytnego wschodu. Habilitacja przed wojną. Pochodził z Beskidów. Opowiadano – ale tego nie sprawdzałem – że był jedynym człowiekiem ze swojej wsi, który skończył studia i że jeszcze w latach 50. jeździł raz do roku do tej wsi i odprawiał „roki”, czyli wydawał wyroki w sąsiedzkich sporach. Kiedy wchodził na salę wykładową, wszyscy musieli wstać. Przechodził w milczeniu, stawał przed stołem, bo tam akurat nie było prawdziwej katedry… Kiwał głową – można było usiąść. Aż do końca wykładu z sali nie można było wyjść – jak wszedł, zamykał drzwi i szlus...  
A.N: Rozumiem, że też żadnych spóźnień…
A.P: Egzamin u niego to było przeżycie. Podobnie jak u asystentów prof. Małowista. Samsonowicz ściął chyba z 10 osób na jednym pytaniu: o księstwo Burgundii. Ćwiczenia – rzecz sama w sobie. Chyba do dziś tak jest. U mgr Ewy Wipszyckiej referowałem  hodowlę u Homera, miałem setki fiszek. Byłem chyba dobrym studentem, zacząłem dostawać stypendium naukowe – na pewno przez dwa lata: czwarty i piąty rok, a może już nawet od trzeciego roku. Nie pamiętam. Miałem dosyć dobre stopnie, ukończyłem studia w terminie, to wszystko biegło mi dosyć szparko…
A.N: To jak trafił Pan na seminarium Henryka Jabłońskiego [historyk, w czasie II wojny walczył pod Narvikiem i w ruchu oporu we Francji, działacz partyjny PPS, a potem PZPR, w latach 1955-65 sekretarz naukowy PAN, 1965-72 minister szkolnictwa wyższego, 1972-1985 przewodniczący Rady Państwa – AN]? Czy to na tej zasadzie, że po prostu mało to Pana angażowało – studia, więc poszedł Pan na coś pierwszego z brzegu…
A.P: Nie pamiętam.. Być może któryś z kolegów mnie namówił, rozmawialiśmy przecież gdzie pójść, kto lepszy, co ciekawsze…Była spora konkurencja. Pomijając mediewistykę czy starożytność były np. seminaria Stefana Kieniewicza, czy Ludwika Bazylowa. Mój rok był dosyć dobry, wyszło z niego paru profesorów, m.in. Janek Kieniewicz, Jurek Skowronek, Maciek Koźmiński, Janek Milewski, Marysia Nietyksza.
A.N: Jabłoński już był wtedy ministrem? Bo już zapomniałem…
A.P: Był sekretarzem naukowym Polskiej Akademii Nauk. Zresztą podobnie z wyborem historii - nie pamiętam momentu decyzji. Ale z mojej klasy maturalnej we trójkę poszliśmy na historię: Janusz Głowacki [dramatopisarz], Tomasz Łubieński [poeta, dramaturg, eseista historyczny] i ja. Kto to wymyślił, że wybieramy historię? Chyba Tomek, zresztą obaj zaraz poszli na polonistykę.
A.N: Czy przyjaźnił się Pan jeszcze z nimi…
A.P: Do tej pory się przyjaźnimy…
A.N: Tak, tak, ale pytam o okres wcześniejszy, przed studiami…
A.P: Z Januszem chodziłem do szkoły bodaj od czwartej czy piątej klasy, a Tomek Łubieński przyszedł w siódmej, bo jako osoba z dobrej rodziny miał, jak się wtedy mówiło, „nauczanie domowe”... No i tak we trójkę poszliśmy na historię. W każdym razie zapisałem się na seminarium do Jabłońskiego. Może namówił mnie Andrzej Garlicki [historyk Polski okresu międzywojennego, profesor UW, współpracownik „Polityki” – AN], który chodził do jednej klasy z Zapasiewiczem. Znalem go właśnie szkoły…
A.N: Był kilka klas starszy?
A.P: Tak, jak ja poszedłem do liceum, to on kończył. Ale ówczesny Żoliborz to był grajdoł. Wszystko się kręciło wokół Placu Wilsona, od WSM i Potockiej do Cytadeli i Zajączka. Wszystkich się znało, wszystkich można było spotkać. Trzy szkoły na krzyż. Być może to on mi doradził, bo był asystentem u Jabłońskiego. Był znany jako jeden z liderów „odnowy” na uniwerku w 56 roku.
A.N: Już miał Pan pomysł pracy magisterskiej, czy też Jabłoński powiedział, co ma Pan robić?
A.P: On rozdzielał tematy. Zaproponował mi temat, którego przy mojej ówczesnej wiedzy sam bym nie wymyślił: monografia tygodnika ,,Społeczeństwo’’. Wychodził 1908-1910 w Warszawie, taki liberalno-postępowy, parę dobrych nazwisk, m.in. Wacław Nałkowski, Jan Władysław Dawid, różni ludzie z Młodej Polski.  
A.N: To był początek, że tak powiem, Pańskich prasoznawczych studiów…
A.P: Tak. Jabłoński zaczynał wtedy tworzyć zespół badań nad historią prasy, którą się sam swego czasu zajmował. Myślę, że jego najlepsza książka, napisana jeszcze we Francji, dotyczy właśnie historii prasy. Już nie pamiętam dokładnego tytułu [Opinia, parlament, prasa. Wstęp do badań opinii publicznej w epoce rozkwitu kapitalizmu, wydana w 1947]. W każdym razie dawał – także na doktoraty - tematy m.in. z historii prasy i z tego rzeczywiście powstała Pracownia Dziejów Czasopiśmiennictwa Polskiego. Teraz jest częścią IBL.
A.N: Czy był zajmującym kierownikiem seminarium? Czy to było raczej nudne?
A.P: Seminarium magisterskiego, prawdę mówiąc, nie pamiętam, bo później chodziłem na jego seminarium doktorskie i to się jakoś zlewa. Seminarium doktorskie to była po prostu menażeria. Były tam takie gnojki jak ja. Nic właściwie o świecie nie wiedziałem, i był Jan Kancewicz, który zanim ja się urodziłem studiował już na... Uniwersytecie Moskiewskim, a potem 5 lat przesiedział w łagrze. Był pewien pułkownik, który szedł „od Lenina do Berlina”. No po prostu misz-masz totalny. Różni partyjni – tzn. z Zakładu Historii Partii KC czy z WSNS - a obok politycznie średnio zdefiniowana młodzież. Było to seminarium warsztatowe – tak bym to określił. Tzn. było bardzo mało teorii, metodologii…
A.N: A polityki, ideologii?
A.P: Ideologii jako czegoś osobnego nie było, ale głównym przedmiotem jednak była historia polityczna. Pisano o SDKPiL, o PPS czy PPS-Lewicy, a więc problemy ideologiczne pojawiały się. Ale nie było to seminarium z „historii ruchu robotniczego”. Andrzej Garlicki pisał o Komisji Tymczasowej Skonfederowanych Stronnictw Niepodległościowych, co było początkiem jego badań nad Piłsudskim. To była dziwna mieszanka. Specjalne miejsce – przynajmniej dla mnie – zajmował w niej Ludwik Hass, starszy od mnie o równo 20 lat, zdążył być studentem Uniwersytetu Jana Kazimierza we Lwowie, odsiedział (za trockizm) łagry i wrócił na początku 1957 r. To był fenomen: bezdenna pamięć, ogromna wiedza, łatwość mówienia, no i sitzfleisch.
A.N: I rozmawialiście Panowie wtedy o tych jego doświadczeniach…
A.P: Tak. Oczywiście, to były te lata, kiedy już było można, a nawet było „w modzie”…
A.N: Ale on krótko potem chyba znowu poszedł do więzienia?
A.P: W tym samym czasie co Kuroń i Modzelewski
A.N. Czyli z seminarium go zabrali w pewnym sensie?
A.P: Nie w sensie dosłownym…
A.N: Ale w trakcie…
A.P: Tak. Przed doktoratem. Siedział stosunkowo krótko, ale miał później kłopoty i doktorat zrobił chyba dopiero na początku lat 70. To było zaskakujące. Facet tyle lat siedział gdzieś tam na Syberii czy na jakimś Ałtaju... Wprawdzie od 1953 r. był „wolnym” zesłańcem bez prawa powrotu do Polski, ale przez 14 lat był prostym „zekiem”, m.in. pracował w kopalni (opowiadał nam jak się fałszowało wyniki). Mimo tylu lat pobytu „w głuszy” jego wiedza o historii była fenomenalna, a przecież we Lwowie zdążył być tylko na drugim roku studiów. Notabene Adam Schaff w 1938 roku wyrzucał go ze studenckiej organizacji komunistycznej.
A.N: Za trockizm…
A.P: Tak. Zresztą on zawsze deklarował się jako trockista, co mnie przyznam trochę śmieszyło. Więc mieliśmy trockistę Hassa i był Jan Kancewicz, chyba do dziś (przeskoczył już setkę) prawowierny kapepowiec, rodzinnie z PPS-Lewicy, ale najpierw zajmował się  SDKPiL. Na seminarium chodziło dwadzieścia parę osób, w salce był tłok, a Jabłoński palił papierosa za papierosem („Silesie”). Garlicki mu przypalał. Nie wszyscy robili doktoraty, część była już „po”, byli „wyrośnięci”, „przerośnięci”, po przeżyciach różnych. Kolejno referowało się jakieś projekty, fragmenty prac, znaleziska archiwalne, czy nowość wydawniczą.
A.N: A czy był ktoś, że tak powiem, ze stalinowskiej ekipy, która jakby musiała się znaleźć na nowo, z „oprawców”…
A.P: Był Józek Lewandowski [w latach stalinowskich oficer Informacji Wojskowej, w 1969 wyemigrował do Szwecji, współpracownik „Kultury” paryskiej]. Później opowiadał mi, że w Informacji Wojskowej przez pewien czas „zajmował się” Ukraińcami, a napisał książkę (śmiech)…
A.N: No tak, tak, o prometeizmie, o polityce piłsudczyków wobec Ukraińców…
A.P: Kontynuował swoją znajomość spraw ukraińskich. Taka była rozpiętość, w zasadzie rozpad pokoleniowy.
A.N: Niełatwe zadanie dla promotora..
A.P: Oczywiście. Jabłoński głównie komentował. Bardzo lubił mówić, więc do każdego referatu miał coś do dodania, a to coś czytał, a to kogoś znał, a to o czymś słyszał…
A.N: Czyli był w miarę pomocny jako promotor?
A.P: Bardzo, ale nie narzucał się, dawał swobodę działania, nie popędzał.
A.N: Czy dzięki temu, że u niego Pan robił doktorat, łatwiej było Panu i czy w ogóle to było Panu do czegokolwiek potrzebne - stykać się z tzw. świadkami historii…
A.P: Nie miałem w zasadzie okazji, ani specjalnej potrzeby. Gdy skończyłem studia (latem 1960) Jabłoński zaproponował żebym zajął się prasą Polskiego Stronnictwa Ludowego z lat 1945-1947…
A.N: Czy coś Pan na ten temat w końcu napisał, bo nie pamiętam?
A.P: Nie. Gdy poszedłem do archiwum ktoś tam się wielce zdziwił, że bezpartyjny a wybiera taki temat i zażądali czegoś w rodzaju  pisemnej gwarancji Jabłońskiego. Jak mu powiedziałem o tym uznał, że lepiej zmienić temat. Wybrałem okres międzywojenny. Też pisałem o prasie ludowej, ale w II RP, a ściślej rzecz biorąc o prasie Stronnictwa Ludowego w latach 1931-1939. Broniłem w 1966 r. (akurat syn się urodził), a z filozofii odpytywał mnie prof. Baczko. Praca była kiepska. Jak bym dzisiaj był jej recenzentem, to bym pewnie nie przepuścił… No ale wtedy były trochę inne standardy, zwłaszcza dla historii nowszej, a międzywojnie to była wręcz historia najnowsza. Zresztą zdawałem sobie sprawę z jej poziomu, popracowałem jeszcze chyba ze dwa lata i napisałem solidną (jak sądzę) monografię o prasie ruchu ludowego w całym okresie międzywojennym. Przy zbieraniu materiałów raz czy dwa razy rozmawiałem ze świadkami wydarzeń, w tym z Henrykiem Dzendzlem, który był w latach 20. redaktorem tygodnika „Piast”. Nic mi to nie dało i właściwie od tamtego czasu nie mam nabożeństwa do tzw. źródeł wywołanych.
W każdym razie Jabłońskiemu dawałem najpierw kolejne fragmenty (część w rękopisie), miał niewiele uwag, a to żebym o czymś we wstępie nie zapomniał, albo o kimś dodał parę słów, ale w zasadzie nie ingerował. Referowałem raz czy dwa razy na seminariach, ale nie wiem czy dużo mi to dało… Może do innych osób bardziej się przykładał. Do tych starszych na pewno nie musiał. Na seminarium doktorskim mieliśmy paru cudzoziemców, którzy zajmowali się historią Polski: Toniego Polonsky`ego [urodzony w Afryce Południowej, historyk Żydów polskich, profesor Brandeis University, twórca i redaktor naczelny „Polin. Studies in Polish Jewry”], Alfreda  Blocha, Żyda ze Lwowa, w wieku Hassa, który uciekł w 1939 r. i dostał się do Ameryki…
A.N: Antony Polonsky z Południowej Afryki…
A.P: Tak. Żydowska emigracja jeszcze z końca XIX w. Zresztą do tej pory utrzymuję z nim kontakt i wspominamy od czasu do czasu seminarium. Napisał parę niezłych książek o II RP. Doktorat obronił na Oxfordzie. Fred jakoś mi zaniknął. Pojawiał się też Raina [Peter, historyk pochodzenia hinduskiego, badacz dziejów Kościoła katolickiego w PRL], który pisał o polityce Becka i doktoryzował się w Warszawie. Jabłoński był dosyć otwarty. Kto chciał przyjść, to przyszedł; przestało mu się chcieć przychodzić, to znikał. Ale wcześniej, jak kończyłem studia, to poczuwał się do tego, że jestem jego uczniem i pomagał mi szukać pracy. Najpierw wysłał mnie do Zakładu Historii Partii. Poszedłem tam. Już nie pamiętam, z kim rozmawiałem. Powiedziałem od razu, że jestem bezpartyjny. A to nic nie szkodzi, to się zapiszecie (śmiech)…
A.N: Jabłoński tak powiedział?
A.P: Nie. Ten osobnik z KC. Już nie pamiętam, kto to był. Nie zrażony mówi, że szuka kogoś, kto by się zajął Związkiem Walki Młodych w czasie wojny. Mało mi się to podobało, więc mówię, że nie znam niemieckiego. To się nauczycie (śmiech). Na tym się skończyło. Następnie Jabłoński wysłał mnie do Komisji Historycznej Stronnictwa Demokratycznego. Tam przeszkodą było to, że nie jestem w SD, ani mój tata nie jest w SD... Na szczęście uruchamiano w PAN tą pracownię historii prasy pod egidą Jabłońskiego, dostałem w niej aż pięcioletnie stypendium doktorskie i ostatecznie zająłem się prasą ludową w II RP. O otrzymaniu stypendium dowiedziałem się kiedy wspinałem się „na lewo” w Tatrach Słowackich. Cały czas, też po doktoracie, chodziłem na seminarium, które odbywało się na UW, a później, gdy Jabłoński został przewodniczącym Rady Państwa, już tylko raz w miesiącu, w Belwederze. Jakieś 15-20 osób przychodziło, to nie było seminarium doktorskie, ale coś w rodzaju konwersatorium.  Jabłoński pytał się, kto się czym zajmuje i proponował: może pan zreferuje to czy tamto. Ktoś coś referował, a on po kwadransie przerywał, komentował i właściwie sam kończył ten referat. Widać było, że jest intelektualnie niewygadany. Bo głównie miał posiedzenia a to Rada Państwa, a to  Biuro Polityczne, po prostu…
A.N: Tam sobie nie pogadał…
A.P: Tam sobie nie pogadał (śmiech). Tak funkcjonowałem, aż w 1974 roku wyrzucili mnie z Akademii. Powstała wtedy dosyć nieprzyjemna sytuacja. Nie tyle zmieniłem opinię o Jabłońskim, jako człowieku, bo i tak uważałem go za konformistę, ale po prostu ubódł mnie. Zadzwoniła do mnie jego sekretarka, pani Zamecznikowa - była jego sekretarką w Akademii Nauk, w ministerstwie i w Belwederze – która prawie płacząc powiedziała mi: ,,Mistrz powiedział, żebym Panu przekazała, żeby Pan już nie przychodził”... I tyle. Pomyślałem, kurczę, przecież zna mnie kilkanaście lat, powinien mnie wezwać i powiedzieć: Panie Andrzeju, zrobił pan  głupotę i niestety musimy się rozstać. Ale przez sekretarkę... biedna pani Zamecznikowa. Na pogrzebie Jabłońskiego zdziwiła się: ,,Pan tutaj?” Może poszedłem na ten pogrzeb właśnie dlatego, że on mnie „zaocznie” wyrzucił?
I tak to było do 1974 roku, działałem naukowo, pisałem artykuły,  książkę o prasie ludowej, napisałem do serii „Omega” popularno-naukową historię prasy (powszechną!). W pracowni mieliśmy różne prace zespołowe, jakieś bibliografie robiliśmy. Wymyśliłem sobie - wiele osób na taki pomysł wpadało – żeby zająć się Polonią, bo daje to jakąś szanse na wyjazd za granicę (śmiech). Podjąłem więc temat prasa polonijna we Francji w okresie międzywojennym. I tak to się toczyło. Zacząłem pisać, w ramach zadania, które pracownia dostała – a może prof. Skrzypek [Józef, 1905-1974, absolwent UJK, przed wojną m.in.sekretarz redakcji „Niepodległości”, mediewista i XX-wiecznik, kolega Jabłońskiego z PPS], który był naszym szefem, sam to wymyślił – stworzenia wielotomowej historii prasy polskiej. Redaktorem całości był Jerzy Łojek. Mnie najpierw przydzielono rozdział o prasie polonijnej do 1918 roku, a potem zeszło na to, że miałem napisać całą historię prasy w II RP. Dosyć długo nad tym siedziałem. Najpierw napisałem coś w rodzaju draftu, który był powielony i dyskutowany, chociaż prawdę mówiąc wtedy mało kto znał się na prasie międzywojennej. Napisałem też dosyć obszerny rozdział o prasie do IV tomu tzw. makiety „Historii Polski”, wydawanej przez IH PAN. W sumie zajęło mi to z dziesięć lat, ale w międzyczasie pisałem habilitację o prasie polskiej we Francji. Wtedy miałem, można powiedzieć, wpadkę – zostałem zwolniony z pracy, a Pracownia była już wtedy częścią IBL-u…
A.N: Zaraz o to zapytam, tylko jeden szczegół związany z tymi belwederskimi posiedzeniami, taka czysta ciekawostka: czy w Belwederze w ogóle były wtedy przechowywane meble, pamiątki związane z Naczelnikiem Państwa, Jabłoński nie chwalił się pamiątkami po Piłsudskim?
A.P: Nie. To były wizyty trochę jak służbowe. Najpierw wartownik, potem jakiś oficer listę sprawdzał, odhaczał i szło się do sali. Chyba to była sala Pompejańska. Duży owalny stół. Kawa, herbata, ciasteczka. Nie znam Belwederu. Byłem tam później tylko raz, na wręczaniu dyplomów profesorskich. Wręczał mi Lech Wałęsa.
A.N: Zapytałem dlatego, że Jabłoński jako historyk mógł  teoretycznie innym historykom coś tam pokazywać…
A.P: Mnie nie pokazywał… W każdym razie cały czas miałem to podwójne życie...
A.N: Górskie i naukowe… Ale chciałem jeszcze zapytać, zanim o „wpadkę”, jeszcze o ten okres, kiedy przygotowuje Pan doktorat, potem habilitację i oczywiście chodzi w góry… Ale dzieje się też to i owo w polityce i chyba nie jest już tak, że dalej dowiaduje się Pan o wszystkim dużo po fakcie, z urywków gazet, znalezionych po zejściu ze szczytów...
A.P: Nie, nie.
A.N: Co było takim momentem, w którym zaczyna się Pan żywiej interesować polityką, jakoś to Pana obchodzi bardziej…
A.P: Po roku 1956 też dużo się działo. Np. 1957 pobiegłem na pl. Narutowicza na wiec w obronie „Po prostu”. Lata sześćdziesiąte? Rozmowy po seminarium, które odbywało się na uniwersytecie, a więc w jaskini lwa… Wciąż coś wokoło – jakieś plena, znajomi w redakcjach, a więc „kontakt” do elit, parę razy w Klubie Krzywego Koła, STS, wiele teatru, który dawał do myślenia, np. „Kariera Artura Ui” z Łomnickim, to jest chyba 1961, „Ryszard III” z Woszczerowiczem, czy „Nosorożec” Ionesco. Dużo czytania – od Kafki do Camusa i z powrotem. Lem i jego polowanie na kurdle. Taśmy Okudżawy, dowcipy, różne narzekania, naśmiewanie się z Gomuły, w schronisku w Morskim Oku śpiewy typu „lanca do boju, szabla w dłoń/ bolszewika goń, goń, goń”. Od przypadku do przypadku jakaś „zakazana literatura”, „Chamy i Żydy”, „Kultura”, coś przepisane na bibułce (np. jakiś kawałek audycji Światły), „Zniewolony umysł”, zabuczana Wolna Europa. Ale żadnego działania politycznego, ani nawet myślenia w kategoriach politycznych. Po prostu - system był do d...., to oczywiste, ale ja nie miałem ambicji, żeby go zmieniać.
A.N: Ale co, czy list Kuronia i Modzelewskiego, czy dopiero Marzec 1968…
A.P: To nie był list do mnie, bo byłem bezpartyjny... Ale o sprawie oczywiście wiedziałem i coś się o tym mówiło.
A.N: Czy może rok 1966 – konfrontacja Gomułki z Kościołem?
A.P: To pamiętam, fragmenty w Warszawie widziałem… Ale dla mnie to był wciąż okres, kiedy góry były najważniejsze… Parę lat później góry zeszły na drugi plan.
A.N: Nie pytam jednak o bezpośrednie zaangażowanie polityczne, tylko o Pana ówczesne, z drugiej połowy lat 60-ych nastawienie do politycznych wydarzeń…
A.P: Namawiali mnie, abym wstąpił do partii – odmawiałem, dosyć konsekwentnie. Nie z jakiegoś antykomunistycznego odruchu, po prostu uważałem, że jest to bez sensu…
A.N: Zabierałoby czas jeszcze…
A.P: To wszystko, co się działo w Polsce nie odpowiadało mojemu wyobrażeniu o porządnym kraju.
A.N: Czy to Marzec był takim wydarzeniem, który coś zmienił w Pana stosunku do polityki, czy nie…
A.P: Było tak, że 10 marca wsiadłem w pociąg i wyjechałem na trzy miesiące do Paryża. Dwa dni wcześniej byłem na Uniwersytecie, wiedziałem, że będzie coś się działo, więc poszedłem. Może ze zwykłej ciekawości? Nie pamiętam od kogo się dowiedziałem, ale w tym światku studencko-asystencko…
A.N: Czyli przypadek sprawił, że większość Marca Pana ominęła, w tym – konsekwencje…
A.P: Z wyjątkiem tego ósmego. Poszedłem zresztą z duszą na ramieniu, pod „legendą”, że oddaję książki do biblioteki uniwersyteckiej. Potem wymykałem się bocznym wyjściem, przez ulicę Oboźną. Miałem już paszport i nie chciałem go stracić… I bilet. To był piątek, a ja w niedzielę wyjeżdżałem. Potem były te trzy miesiące w Paryżu, gdzie zacząłem zbierać materiały do prasy polskiej we Francji, co mi dosyć kiepsko szło, bo zaczęły się strajki, w rezultacie Biblioteka Polska, w której głównie pracowałem, była czynna bardzo krótko, bo pani Gałęzowska gdzieś pod Paryżem mieszkała i nie miała jak się dostać. A Bibliotheque Nationale była w ogóle zamknięta… No, ale spektakl niesamowity. Mieszkałem w samym środku Dzielnicy Łacińskiej z moją ówczesną narzeczoną. To było fantastyczne…
A.N: Czyli raczej paryski Maj niż polski Marzec…
A.P: Oczywiście. Przez narzeczoną, która tam socjologię studiowała, trafiłem do środowiska polsko-żydowskich trockistów. Najbardziej z nich teraz znani to Jurek Mink [Georges Mink, socjolog i historyk francuski, obecnie profesor College de Europe w Natolinie] i Karol Szurek [Jean-Charles Szurek, socjolog francuski, badacz stosunków polsko-żydowskich, wieloletni profesor Université Paris Ouest – Nanterre]. To byli jej przyjaciele. A więc przez dwa miesiące barykady, pochody, kaski, gaz, wiece, spotkania w akademikach itp. Niesamowity wiec na Sorbonie, chyba 13 maja, gdy policja zdjęła blokadę. Miałem opinię „prawicowego socjaldemokraty”. I tak nieźle. Ale poznałem wtedy też zupełnie innych ludzi, np.Maćka Morawskiego, korespondenta Wolnej Europy, a przez niego jego ojca Kajetana. Wspaniała postać, wielkie mieszkanie przy rue de l`Université, tysiące książek. Na marginesie: miałem później możność poznać kilka osób takiej klasy – Raczyński, Giedroyc, Żenczykowski, Nowak Jeziorański... Wszyscy jakoś do siebie podobni: dostojni, spokojni, uważnie i elegancko mówiący, umiejący słuchać, ciekawi wszystkiego. No i dobrze ubrani.    
A.N: Przychodziło Panu wtedy do głowy skojarzenie de Gaulle-Gomułka?
A.P: De Gaulle-Gomułka? Nie (śmiech), przecież to bez sensu, chociaż te studenckie ruchy – w Warszawie i w Paryżu - były przeciwko nim skierowane. Niektóre z haseł, które były wykrzykiwane w Polsce były podobne do paryskich, takich jak „Grimaud-Gestapo!” - Grimaud [Maurice] to nazwisko prefekta policji - lub „CRS-SS!” [CRS = Corps Republicaine de Securité, odpowiednik ZOMO]. Skandowano też „Rome, Berlin, Varsovie, Paris!” To był fantastyczny spektakl. W ,,Miesięczniku Literackim’’ jeszcze jesienią napisałem trochę o tym, oczywiście na ile można było pod cenzurą pisać i na ile to wszystko rozumiałem. W każdym razie te znajomości może też trochę mnie popchnęły…
A.N: Zbliżyła do polityki…
A.P: Przede wszystkim do – nazwijmy to ogólnie - ,,Komandosów’’, bo ci moi paryscy przyjaciele to była ta sama generacja, ta sama formacja, to samo środowisko. Wyjechali na studia do Francji, ale poza tym nie różnili się od tych, którzy byli w kraju. Tyle, że po marcu nie musieli emigrować, bo już byli na emigracji. Kontakt z tym środowiskiem zaczął się nieco wcześniej, kiedy przez jakiś czas chałturzyłem zastępując mojego kolegę ze studiów, jako sekretarz redakcji kwartalnika ,,Pokolenia’’, wydawanego przez Federację Socjalistycznych Związków Młodzieży czy coś takiego. Była to niezła chałtura. Janek Kofman [historyk, profesor Uniwersytetu w Białymstoku, w latach 1980-ych redaktor naczelny podziemnej „Krytyki”], kolega ze studiów, „komandos”, zaproponował publikację tekstu Adama Michnika o Baczyńskim. Oczywiście pod pseudonimem. Poszło. Też różne chałturki w kwartalniku, które Janek robił. To był właściwie mój pierwszy, bardziej bezpośredni kontakt z „dysydentami”. Znałem Karola Modzelewskiego i ze studiów i z tego, że trochę po górach chodził, Jacka Kuronia też – na Żoliborzu znana postać. Ale to było bardzo naskórkowe. Po powrocie z Paryża były te pierwsze ,,styki’’ z jakąś zwariowaną może, ale realną polityką. Zacząłem w tym funkcjonować. Poznałem Adama Michnika, Basię Toruńczyk i cały ten krąg. Także Marcina Króla i Wojtka Karpińskiego. Zrobili na mnie duże wrażenie.
A.N: Panią Irenę Lasotę też?
A.P: Nie, Irenę poznałem chyba w 1972 roku w Paryżu, nie znałem wcześniej. Na krótko przed ich wyjazdem z kraju poznałem – co było dla mnie ważne - Aleksandra Smolara i Isię Grosfeld [Irenę Grosfeld-Smolar]. Jakoś w to towarzystwo wszedłem. Politycznie czy ideologicznie to mi  odpowiadało…
A.N: Towarzysko…
A.P: Oczywiście, może nawet bardziej! Sposób zachowania, mówienia, myślenia, luz - jakoś w tym się dobrze czułem, chociaż charakterologicznie oczywiście odbiegałem od takich ludzi jak Michnik czy Smolar. Jestem człowiekiem miękkim, łagodnym, kompromisowym, żadne tam rewolucje… W każdym razie zacząłem się w to wszystko wciągać. Poznawałem nowych ludzi, „salony” warszawskie, „spotkania młodzieżowe” u Michnika, posiady u Kuronia, jak wyszedł z więzienia, itd. W 1972 roku jesienią wyjechałem na 10 miesięcy do Paryża (wciąż ta prasa polonijna). Tym razem lege artis z paszportem z PAN, jako oficjalny stypendysta, bo w 1968 r. byłem „prywatnie”, za pieniądze emigracyjne, a więc nielegalne. Akurat ,,Aneks’’ (tzn. Smolarowie) przenosił się wtedy do Paryża, pomagałem nosząc paczki z pierwszym numerem na pocztę. Dostałem za to w prezencie krawat z Bond Street, który mam do tej pory. Później zdarzało mi się pisać w „Aneksie”. Miałem wtedy dwie przygody z SB. Jedna w 1969 roku, po aresztowaniu Maćka Kozłowskiego [historyk, dyplomata, uczestnik grupy „taterników”, przemycającej wydawnictwa paryskiej „Kultury” do Polski przez góry], którego znałem ze wspinania. Kiedy Maciek wyjeżdżał z Polski w 1968 roku wyprowadził się z kawalerki, którą wynajmował i zwalił swoje bety u mnie. Po aresztowaniu go zjawili się esbecy i zrobili rewizję. Bardzo kulturalnie, bo spytali, które rzeczy są Kozłowskiego, więc pokazałem jakieś kartony z książkami, narty, kożuch. Przejrzeli, powybierali notatki. Potem dostałem wezwanie na Rakowiecką, na przesłuchanie jako świadek. Chyba trzy razy, dzień po dniu,  wzywali mnie wypytując w zasadzie o pobyt w Paryżu. Wybierałem się wspinać w Alpach, ale wstrzymano mi paszport (nie dostawałem przez dwa lata). Jakiś czas po tych przesłuchaniach dzwoni dosyć bezczelny pułkownik czy major. Umawia się. Trudno - idę. Potem nawet przyszedł do domu pożyczyć różne gazetki, anarchistyczne i maoistowskie, które miałem z Paryża. Zresztą oddał je. Nie pamiętam jego nazwiska, ale jest w „moich” papierach w IPN. Rozmowny był – nawet nie straszył, tylko przekonywał, namawiał, brał pod patriotyzm. Coś kręciłem, mówiłem o  antysemityzmie i błędach gospodarczych. Jakoś starałem się wykręcić. W końcu napisałem oświadczenie, że jeżeli natrafię na szpiega, to wypełnię swój „obywatelski obowiązek”. Leży w IPN. Z tych papierów wiem, że miałem poglądy antysocjalistyczne i syjonistyczne, a więc zrezygnowali. Aliści w 1972 r., chyba dwa dni przed wyjazdem do Paryża, telefon z biura paszportów. ,,Mamy do Pana sprawę. Czy może być Pan jutro o godz. 9.30 na ulicy Koszykowej?” (mieściło się tam biuro paszportów). Pytam  tylko ,,Czy mam przyjść z paszportem?” ,,Oczywiście”.
A.N: To musiało być nieprzyjemne…
A.P: Byłem przekonany - „żegnaj Francjo”. Tymczasem przy okienku pojawia się „kapitan jakiś tam” i proponuje rozmowę w niedalekiej kawiarni ,,Ambasador’’. Siadamy zamawia kawę, szarlotkę, koniak. Mówię, że alkoholu o tej porze nie pijam, może być herbata. Zaczął elegancko: „niezależnie od wyniku naszej rozmowy pański wyjazd do Paryża nie jest zagrożony”. Uff! Ale wie pan, ciągnie, nam są potrzebne informacje o antypaństwowej działalności emigracji itd. Więc jakby mnie spotkał pan w Paryżu na ulicy, to proszę nie przechodzić na drugą stronę. Odpowiadam: jestem kulturalnym człowiekiem i nie będę tego robił, ale nie będę też z Panem rozmawiał, bo nie widzę powodu, Wziął rachunek za ten poranny koniak i się rozstaliśmy. Więcej go nie widziałem.

(...)

 

To nawet nie połowa rozmowy Profesorów. Cały wywiad jest dostępny w 136. numerze Dwumiesięcznika ARCANA.


Ostatnie wiadomości z tego działu

Numer Stulecia - właśnie ukazały się „niepodległościowe” Arcana

Światłowski: Węgry od środka [fragment]

Nowy 142 numer dwumiesięcznika ARCANA!

Nowy 141 numer dwumiesięcznika ARCANA!

Komentarze (0)
Twój nick:
Kod z obrazka:



Redakcja nie ponosi odpowiedzialności za treść komentarzy. Wszystkie opinie są własnością piszących. Ponadto redakcja zastrzega sobie prawo do kasowania komentarzy wulgarnych lub nawołujących do nienawiści.

Wyszukiwarka

Reklama

Facebook


Wszystkie teksty zamieszczone na stronie są własnością Portalu ARCANA lub też autorów, którzy podpisani są pod artykułem.
Redakcja Portalu ARCANA zgadza się na przedruk zamieszczonych materiałów tylko pod warunkiem zamieszczenia informacji o źródle.
Nowa odsłona Portalu ARCANA powstała dzięki wsparciu Fundacji Banku Zachodniego WBK.