Cień Kremla nad Eurazją

Polityka rosyjska i odbudowanie państwa
Spotkanie z prof. Jadwigą Staniszkis

Jadwiga Staniszkis:

Nie lubię patetycznych zwrotów, ale kiedy uczestniczę w spotkaniach dotyczących Rosji i Czeczenii, a ostatnio miałam taką okazję kilkakrotnie, to zawsze zaczynałam od stwierdzenia, że walka o wolność Czeczenii jest dzisiaj walką o utrzymanie wolności Polski. Bliższe zapoznanie się z obecną sytuacją w Rosji pozwala uświadomić sobie, jak bardzo to stwierdzenie jest uzasadnione.

Rosja jest na rozdrożu. Jeszcze kilka tygodni temu wydawać się mogło, że uznano realia geopolityczne i że w Rosji dokonał się zwrot w kierunku jej eurazjatyckiej tożsamości, a decyzja o odbudowaniu państwa połączona została ze świadomą decyzją o izolowaniu się od świata zewnętrznego. Powrót do pewnej izolacji w celu uniknięcia uzależnienia od lepiej rozwi­niętego świata – to wątek w debatach nad przeznaczeniem Rosji nie nowy. Te debaty odżywają dzisiaj po raz kolejny: spory o „azjatyckość” Rosji, o to, co oznacza pozostawanie peryferiami rozwiniętego świata, jak dalece Rosji zagraża uzależnienie...

Zwrot Rosji w kierunku eurazjatyckiej tożsamości wydawał się nieuchronny, tak jak nieuchronne zdawało się postępujące zdominowa­nie rosyjskiego państwa przez wykonawczy segment jego władz, przez struktury wojskowe (a ściślej tę ich część, która nie jest związana ze służbą liniową – przez służby specjalne i ośrodki sztabowo-administracyjne armii). W tej chwili widać zahamowanie tego procesu, które jest efektem wydarzeń w Czeczenii. Siła oporu w Czeczenii uzmysłowiła, jak głęboki jest kryzys w armii rosyjskiej, jak silny może być opór jej liniowej części wobec polityki dyktowanej przez sztabowo-policyjną centralę. Ta sytuacja ujawniła także, mimo wszystko, skalę możliwych reakcji świata na tego rodzaju politykę – oczywiście nie chodzi tutaj tylko o reakcję na łamanie praw człowieka, ale także np. na łamanie podpisanych już przez Rosję umów w sprawie rozmieszczenia broni konwencjonalnej.

W świetle ostatnich, związanych z Czeczenią wydarzeń możemy ocenić wyraźniej ów proces opanowywania struktur rosyjskiego państwa przez aparat wykonawczy, wojskowy, proces, którego wcześniej nie dostrzega­liśmy może tak przejrzyście. Teraz, kiedy widzimy jak rosyjskie instytucje demokratyczne okazały się bezsilne wobec konfliktu czeczeńskiego, możemy potraktować to również jako pewnego rodzaju ostrzeżenie dla nas. Okazało się, że przy określonym ustawieniu w konstytucji stosun­ków między poszczególnymi segmentami władzy, wyeksponowaniu władzy wykonawczej – tak jak miało to miejsce w Rosji – nie trzeba w ogóle likwidować instytucji demokratycznych. One stają się po prostu nieist­otne. Tak właśnie stało się w Rosji. Obie izby rosyjskiego parlamentu ostro zaprotestowały przeciwko konfliktowi – bez żadnego efektu. Bezskuteczna okazała się np. debata w Dumie nad możliwością zmiany konstytucji, która pozwoliłaby legalnie zahamować rozprawę z Czeczenią. Część z tych posłów, którzy dopiero co bardzo ostro krytykowali Jelcyna i jego politykę, okazała się powiązana np. z przemysłem zbroje­niowym, dla którego otwarły się w tej chwili lepsze perspektywy (mówi się o znacznym podniesieniu zamówień, które w zeszłym roku zostały przecież ograniczone o blisko 50%). To wystarczyło, by rozbić szansę na konstytucyjną większość antyprezydencką w Dumie.

Bardzo stanowcze przesunięcie realnej władzy w kierunku jej segmentu wykonawczego wokół prezydenta Rosji wiązało się, jak już wspominałam, z postępującą militaryzacją tejże władzy. Wyraźne sygnały w tej sprawie zaczęły napływać od początku listopada. Jelcyn dokonał wymiany na wielu stanowiskach wokół siebie w kluczowych resortach. Na początku grudnia ustąpił minister sprawiedliwości Kałmykow, który podał się do dymisji ponieważ nie był już w stanie kontrolować swego resortu, opanowanego całkowicie przez służby specjalne. Nastąpiła także wymiana członków sparaliżowanego od czasu puczu Trybunału Konstytucyjnego. Wprowadzono doń znów ludzi związanych z nie-liniową częścią armii. Wreszcie 1 grudnia na posiedzeniu Rady Obrony, a więc tuż przed wybuchem konfliktu czeczeńskiego, gen. Wiktor Maniłow, zastępca sekretarza Rady Obrony, przedstawił założenia nowej doktryny obronnej. Interesujące, jak dalece różnią się one od doktryny przedstawionej rok wcześniej przez Graczowa. W nowych założeniach mówi się już otwarcie, że jeśli interesy regionów położonych na obrzeżach Rosji (wymienia się tu Kaliningrad, Czeczenię, dalekowschodnią część Syberii) będą wiązać je mocniej z tzw. bliższą zagranicą, jeżeli regiony te – jak np. właśnie Kaliningrad – chciałyby pójść w kierunku demilitaryzacji, tworzyć specjalne strefy hand­lowe na swoim obszarze – wówczas Rosja w imię swojego narodowego interesu winna zdławić wszystkimi konstytucyjnymi środkami te ten­dencje. W założeniach skrytykowano także dotychczasowe metody stoso­wane dotąd przez Rosję w dziele odbudowy jej pozycji w systemie światowym. Skrytykowano koncepcję rozwiązania bloku komunistycznego. Jak pamiętamy koncepcja ta wywodziła się z decyzji rosyjskich ośrodków wojskowych, które uznały, że budowanie podwójnego imperium militarne­go-konwencjonalnego, opartego na masowej obecności wojsk sowieckich w NRD i Europie Środkowej, oraz nowoczesnego systemu opartego na broni atomowej – jest zbyt kosztowne i w gruncie rzeczy niekonieczne dla zapewnienia bezpieczeństwa Rosji. Uznano, iż jeżeli skurczy się owo imperium konwencjonalne, a więc wycofa się wojsko z Europy Środkowej, rozwiąże się Pakt Warszawski, to nie tylko nie zmniejszy to, ale przeciwnie – zwiększy skuteczny potencjał obronny Rosji, ponieważ środki na utrzymanie rozdętej ponad miarę armii konwencjonalnej będzie można przeznaczyć na najnowocześniejsze uzbrojenie. Co więcej, uznano, że bezpieczeństwo będzie można budować taniej środkami politycznymi, odcinając kupony od wycofania się z Europy Środkowej i uzyskując dogodny poziom kontroli nad tym obszarem poprzez naciski z Zachodu.

Możliwość zbrojeniowej konwersji okazała się złudna już wiele miesię­cy temu. Stan armii rosyjskiej uzmysłowił wszystkim, że pomysł ten był całkowitą ułudą. Konferencja OBWE w Budapeszcie ujawniła także fakt, iż po wycofaniu wojsk rosyjskich z Niemiec Zachód może zmienić ton wobec Rosji na bardziej twardy, może zacząć podważać samozwańcze prawo Rosji do weta wobec decyzji o poszerzeniu NATO. Nadzieje na kontrolowanie Europy Środkowej przy pomocy narzędzi politycznych także zaczęły okazywać się złudne. Wyraźnie zaczęły zawodzić metody ministra Kozyriewa, który liczył, że Rosja odbuduje swoją pozycję światową przy użyciu zasobów zewnętrznych – czyli przy pomocy rozmaitych gier dyplomatycznych, manipulowania głosami w Radzie Bezpieczeństwa, wys­tępowania w roli koniecznego mediatora w konflikcie bałkańskim i na Bliskim Wschodzie.

Uznano, że metody te są co najmniej niewystarczające. Uznano, że podstawą siły militarnej i pozycji Rosji jest bezpieczeństwo ekono­miczne. Wyeksponowany został przy tym w naturalny sposób problem peryferyjności Rosji, jej zagrożenia przez zachodni kapitał i związana z tym konieczność czujnej troski o interes kraju w tym wymiarze (Władi­mir Szumiejko zaczął powoływać się np. na to, iż widział mapę, na której koncerny zachodnie wytyczyły rozbiór zasobów Rosji na strefy swoich wpływów). Zaczęto podkreślać, że bezpieczeństwo określa rzeczywista integracja struktur państwa – nie integracja symboliczna według zmitologizowanej tożsamości europejskiej, ale integracja przyjmująca za podstawę euoazjatyckie realia geopolityczne Rosji.

Odbudowa państwa według takiej eurazjatyckiej wizji oznacza przede wszystkim wyraźne określenie g r a n i c y. To słowo stało się kluczem dla określenia własnej tożsamości. Pilnowanie i scalanie granic stało się na powrót czymś niezwykle dosłownym i ważnym dla Rosji. Socjobiolodzy wskazują, iż w stanie zagrożenia komórki elementarną czynnością utrzy­mującą jej tożsamość jest obrona granicy. W swoich analizach końca komunizmu eksponowałam fakt, że system ten tak dalece przerósł nieoficjalną rzeczywistością, że sama nomenklatura nie mogła określić granicy, poza którą system ten stawał się czymś innym w sensie pojęciowym. Problem granicy okazał się niesłychanie ważny kulturowo i politycznie.

Wielka debata o przyszłości Rosji jest zawieszona między problemami tożsamości kulturowej i pewnymi magicznymi słowami, takimi właśnie jak słowo „granica”. Wynikają z tego bardzo realne konsekwencje. Dążenie do ujednolicenia państwa w oparciu o tożsamość euroazjatycką wiąże się z argumentem, że część regionów w obszarze zainteresowania Rosji ma tożsamość przedpolityczną, nie dojrzała do własnej państwowości i w związku z tym można je zintegrować na zasadzie państw garnizonowych. Pojęcie tożsamości przedpolitycznej Rosjanie zapożyczyli od Strobe’a Talbotta i wracają z nim teraz do Waszyngtonu, jako argumentem na rzecz powstrzy­mywania się przez Zachód od wszelkich reakcji w obliczu reintegracji rosyjskiego imperium.

Wszystko to, o czym mówiłam okazało się przygotowaniem do akcji w Czeczenii. Nie traktowaliśmy jednak tych sygnałów dosłownie. W społeczeństwie, które nie ma blokujących swobodę działania struktur instytucjonalnych, przejście w polityce od metafory do realności okazało się bardzo łatwe. Wzmacniają tę możliwość lęki przed znalezieniem się w sytuacji głębokiej zależności. Rosja przeżywa takie lęki codziennie, np. w dyskusjach o ropie naftowej – po utracie Azerbejdżanu, ropy kaspijskiej – a więc czegoś, co uznawała dotąd za swoją niekwestionowaną, wieczną własność.

Jest oczywiście, z drugiej strony, w polityce rosyjskiej także tzw. frakcja europejska. Uznaje ona, że tożsamość Rosji określa Europa. Ta frakcja szczególnie boleśnie odczuwa możliwość izolacji (tak np. odczy­tuje się w tych kręgach ewentualność przyjęcia Polski do NATO). Problem polega na tym, że także ci ludzie, bardzo ostro krytykujący Jelcyna za Czeczenię jako konflikt izolujący Rosję od Zachodu, przekroczyli w swej wyobraźni politycznej pewien próg psychologiczny bezkarnego użycia przemocy. Zamiast stosować ją wobec Czeczenii, mogą ją skierować w kierunku zachodnim... Sygnały, które napływają w ostatnich tygodniach od tej frakcji, zwłaszcza po konferencji budapesztańskiej, są zupełnie nowej jakości, dużo bardziej ostre i zdecydowane operacyjnie. I tak, dla przykładu, przewodniczący Dumy Rybkin i przewodniczący jej Komisji Spraw Zagranicznych Łukin (prawdopodobny następca Kozyriewa) stwierdzili niedawno, że intensyfikacja procesu włączania Europy Środ­kowej do NATO zmusi Rosję po pierwsze do przekształcenia WNP w blok wojskowy, a po drugie – do zastosowania „środków bezpieczeństwa” w rejonie Bałtyku. Nie chodzi w tym ostatnim wypadku o Kaliningrad, ale o    wymuszenie większej ilości baz wojskowych w dawnych republikach nadbałtyckich. List 229 deputowanych Dumy do parlamentu Białorusi, proponujący zjednoczenie do połowy kwietnia, jest także związany z tą nową, bardziej stanowczą postawą „frakcji europejskiej”. Ton argumen­tacji, że Rosja nie chce graniczyć ze strefą NATO, nie jest już wyrazem symbolicznych gróźb, ale bardzo operacyjnych kroków, którym trzeba wierzyć po tym, co stało się w Czeczenii.

Na oświadczenie Rady Bałtyckiej, której obecnie przewodniczy Polska i która od trzech lat mówi o konieczności demilitaryzacji Kaliningradu, dotąd nikt w Rosji nie reagował. Obecnie wydane zostało bardzo ostre oświadczenie Rybkina, stwierdzające, że postulat Rady Bałtyckiej narusza integralność Rosji. Możliwość tak wielkich wahnięć wynika z próżni politycznej w sensie instytucjonalnym, przy braku równowagi władz i fikcyjności ich podziału.

Ważna jest także ekonomiczna strona tego zagadnienia. Odbudowa państwa wokół tożsamości euroazjatyckiej, połączona z próbą odzyska­nia rzeczywistej kontroli w regionach położonych na obrzeżach Rosji, oznacza powrót do systemu kupowania tej kontroli przy pomocy redy­strybucji środków. W Czeczenii mówi się na przykład o 300 milionach dolarów na początek. Oznacza to wprowadzenie mechanizmów zupełnie innych od mechanizmów rynkowych. Przy tak nierównomiernym rozwoju, nierównomiernym nasyceniu instytucjami finansowymi, dalej niż w Polsce posuniętej prywatyzacji (żywiołowego uwłaszczania będą­cego wynikiem słabości państwa), oznacza to zahamowanie reform.

W kręgach wojskowych i biznesowych uznano, że rozpad państwa na 80 guberni, z których każda ma odrębny model prywatyzacji, handel zagraniczny itd., tworzy rynki kapitałowe o zbyt małej skali. Pieniądze były zatrzymywane w skali małych obszarów, ograniczając dopływ gotówki do centrum. Część środowisk biznesowych i wojskowych spotkała się w próbie odtworzenia makroregionów poprzez zamówienia rządowe oraz komercyjne instytucje scalające rynek. Była to początkowo droga rozsądnego spotkania potrzeb państwa i rynku. Teraz górę biorą już wyraźnie tendencje do narzucenia na powrót scentralizowanej, jednolitej struktury w skali całego państwa.

Podsumowując: konflikt w Czeczenii uzmysłowił ogromne problemy kulturowe i polityczne Rosji. Na naszych oczach rozgrywa się dramat wyboru tożsamości kulturalnej, który nas także dotyczy – ponieważ wybór orientacji euroazjatyckiej oznaczałby zarazem świadomy wybór izolacji przez Rosję i odwrócenie od nas. Po Czeczenii także frakcja „europejska” obniżyła, zbrutalizowała swoje standardy uprawiania polityki. Nieprzewidywalność sytuacji w Rosji, którą także konflikt w Czeczenii ujawnił po raz kolejny, wiąże się z tym, że zasadnicze wybory dokonują się w niej wewnątrz struktur powołanych do zupełnie innych celów. Rosyjski organizm państwowy działał na zasadzie próżni instytucjonalnej. Wypełnienie tej próżni osta­tecznie rozstrzygnie wybór, zasadniczy wybór, przed którym stoi dziś Rosja – za czy przeciw peryferyjności. W 1917 roku reakcją na zagrożenie peryferyjnością była rewolucja.

A. W. Lipatow:

Tu chodzi o dwie wizje Rosji. W jednej Rosję utożsamia się z jej europejską częścią i wykorzystuje się pewne tradycje, istniejące od XVIII wieku, od czasów Piotra Wielkiego. Rosja musiała wówczas wybrać ten właśnie, zachodni kierunek, gdyż przestało istnieć Bizancjum jako żywy ośrodek cywilizacyjny. W drugiej wizji Rosję utożsamia się przede wszystkim z jej azjatyckim obszarem. Jest on większy od części euro­pejskiej, choć ma mniej ludności. W znacznym stopniu zamieszkują go Rosjanie, którzy w pewnym momencie stracili mentalność europejską. Sybiracy czy mieszkańcy Uralu mają zupełnie inną mentalność. W odpowiedzi na pytanie o ich autoidentyfikację etnografowie do niedawna spotykali się z odpowiedzią – „prawosławni”.

Eurazjanizm ostatecznie ukształtował się wśród emigracji rosyjskie po klęsce białych. Przestała istnieć jedna Rosja, ale bolszewicy potrafili stworzyć inną Rosję, tak samo wielką i tak samo mocarstwową. Eurazjanizm wybrał tę bolszewicką Rosję, potwierdzając tym samym, że jest przede wszystkim ukrytą formą idei wielkomocarstwowej.

J. Staniszkis:

Wydaje mi się, że obie orientacje – także tzw. europejska – kryją elementy wielkomocarstwowości. Realizowanie tej wielkomocarstwowości „frakcja europejska” wyobraża sobie po prostu inaczej: środkami politycznymi, z wykorzystaniem Zachodu, dopuszczeniem pewnej nieokreśloności, niejasności granicy politycznej – czyli tego wszystkie go, co zaczęła odrzucać orientacja eurazjatycka.

A. W. Lipatow:

Myślę, że sytuacja wewnętrzna w Rosji jest bardziej skomplikowana. Trzeba zwłaszcza zwrócić uwagę na aspekt walki wewnętrznej, walki o władzę. Tu pojawiają się pewne niespodzianki dla zewnętrznych obserwatorów. Tak np. największym sojusznikiem Jelcyna w czasie walki o Czeczenie okazał się Żyrynowski, który poprzednio się od Jelcyna dystansował, a ostatnio publicznie oświadczył, że regularnie jeździ do daczy prezydenta grać z nim w szachy. Tego nigdy nie zdementowano...

J. Staniszkis:

Żyrynowski powiedział, że istnieje podstawowa sprzeczność między politycznym a ekonomicznym interesem Zachodu. Interes polityczny wymaga stabilizacji Rosji. Interes ekonomiczny to przejęcie rynku i dalsza destabilizacja...

A. W. Lipatow:

Podział na „europejczyków” i „eurazjatów” nie wszystko wyjaśnia. Wśród owych „europejczyków” istnieje przecież silna orientacja nie-totalitarna. Pewne warstwy społeczeństwa, inteligencji, nie współpracują z partiami politycznymi, uwikłanymi w obecną walkę o władzę, maja uraz do partyjnictwa.

To, co dzieje się obecnie w Rosji, trzeba wyjaśniać nie zaczynając od Czeczenii, ale od tego, co stało się w październiku 1993 roku od obalenia równowagi władzy ustawodawczej i wykonawczej. Od tego momentu zaczął narastać prezydencki autorytaryzm. Jelcyn stworzył skandalicznie rozrośniętą strukturę, nie uwzględnioną przez konstytucję i utrzymywaną z niewiadomo jakich pieniędzy. Wojsko jest, jak Pani słusznie zauważyła, podzielone. Jelcyn chce mieć w związku z tym swoja osobistą lejb-gwardię. Tworzy w obwodzie moskiewskim doborowe pułki na swoim, prezydenckim żołdzie. Oficerowie dostają tam o wiele więcej niż ich odpowiednicy, z taką samą szarżą, w ministerstwie obrony...

J. Staniszkis:

Ale na przykład gen. Poljakow, który był szefem jednego z takich oddziałów, zrezygnował na początku konfliktu czeczeńskiego, uważając jego rozpętanie za błąd i przyznając, że wraz z wysokim żołdem przyszły do jego oddziału służby specjalne, które ograniczyły zasadniczo jego władze. Cały czas musimy podkreślać, że wojsko jest podzielone, że część która opowiedziała się po stronie wojny, jest związana ze sztabowo-organizacyjną częścią armii, służbami specjalnymi, korpusem pogranicznym, aparatem żandarmerii wojskowej. Po drugie, gdy mowa o Rosji, to na Zachodzie często myśli się od razu o takich ludziach, jak Gajdar czy Jawliński. Uważam jednak, że trzeba mówić raczej tylko o aktorach rosyjskiej sceny politycznej, między którymi dokonuje się rzeczywisty wybór. Demokratyczną większość rozwiązania instytucjonalne usytuowały w pozycji nieistotnej.

A. W. Lipatow:

Wydaje mi się jednak, że to nie garnizony rządzą Rosją, ale nomenklatura. Na prowincji zwłaszcza nic się nie zmieniło pod tym względem – poza nazwami stanowisk. Cały system pozostał... Nie ma oficjalnie komitetów partyjnych, pozostały jednak organa administracji państwowej, powstały instytucje samorządowe – i jedne i drugie opanowane są przez dotychczasowy aparat partyjny. Dawny pierwszy czy drugi sekretarz partii stoi dziś z reguły na czele obłasti.

J. Staniszkis:

Paradoks polega na tym, że struktury nomenklaturowe przestały być ogniwem jednolitego państwa. Spójrzmy na sprawę Tatarstanu. Pewien model żywiołowego prywatyzowania, jaki tam występuje, polega na tym, że rozgrywa się ono pomiędzy lokalną władzą, dyrektorami, itp. Im bardziej jest ona autonomiczna i dysponuje jakimiś bogactwami naturalnymi, tym bardziej jej zależy na odcięciu się od Moskwy. Za  autonomią Tatarstanu najbardziej stanowczo opowiedzieli się Rosjanie miejscowej nomenklatury. Autonomia dawała im większą kontrolę nad zasobami naturalnymi. To jest właśnie pasjonujące zagadnienie: jak dalece ten sposób budowania kapitalizmu spowodował rozbicie systemu scentralizowanego państwa.

A. W. Lipatow:

System, który obecnie pozostał w Rosji, nazwałbym systemem krytpokomunistycznym, na czele z kryptokomunistą – prezydentem. Naiwna inteligencja uwierzyła przed czterema laty, że Jelcyn istotnie przejrzał i autentycznie przeciwstawił się partyjnemu reżimowi. Jelcyn tymczasem w porę zorientował się, że walki o władzę z Gorbaczowem nie wygra wewnątrz partii, ale będzie mógł walczyć skutecznie przy pomocy przebudowywanych struktur państwowych. Pozostał jednak w swej mentalności człowiekiem partii. Istota rzeczy polega na tym, że nie dokonano w Rosji żadnych reform ekonomicznych. Pseudoprywatyzacja, vouchery (talony) prywatyzacyjne – to czysta fikcja.

J. Staniszkis:

Jednak ta żywiołowa prywatyzacja, o której mówiliśmy, doprowadziła do realnych zmian. Ich odzwierciedleniem jest fakt, że w rankingach Banku Światowego Rosja jest stawiana pod względem stopnia prywatyzacji obok Czech. Wszystko jedno jak to się dokonało... Przecież jednak sprywatyzowano nawet – co wydawało się absolutnie niemożliwe – przemysł naftowy. To daje w tej chwili rzeczywiste efekty ekonomiczne.

A. W. Lipatow:

Ale przez kogo to zostało sprywatyzowane?

J. Staniszkis:

Owszem – przez nomenklaturę. Zastanówmy się jednak nad realną alternatywą. Dajmy w tym miejscu właśnie przykład Czech. Wacław Klaus założył partię, którą nazwał konserwatywno-liberalną. Przechwycił do niej tzw. reformatorską część postkomunistów, ludzi typu naszego Kwaś­niewskiego czy Króla z „Wprost”. Pozostała część postkomunistów została określona jako partia przestępcza. Partia Klausa nie została odebrana w społeczeństwie jako postkomunistyczna. Nie pociągnęła do siebie wszyst­kich tych drobnych aparatczyków z prowincji. W rzeczywistości tworzą ją tacy sami ludzie, jacy u nas stanowią elitę SLD – są tylko widziani inaczej. Nawet jednak mimo tego udanego manewru Klausa popularność jego partii zaczęła spadać. Prasa, w dużej części pozostawiona w rękach ludzi dawnego układu, zaczęła wydobywać różne afery i nieprawidłowości związane z prywatyzacją. Popularność partii wrogich Klausowi postkomunistów zaczęła gwałtownie rosnąć. Za rok to właśnie ona, podobnie jak w innych krajach tego regionu, może okazać się zwycięzcą w wyborach.

Spójrzmy teraz na to, co się dzieje w Polsce. Mówiłam już o nieistotności pewnych sporów politycznych. Mordercza walka toczy się wewnątrz rządzącego układu. Walka o formułę zorganizowania rynku, walka np. między Olechowskim a Podkańskim o sposób prywatyzacji przemysłu naftowego, walka o gwarancje rządowe – 3 mld dolarów – dla prywatnej inwestycji gazociągu, walka o gwarancje-subsydia państwowe na eksport do Rosji, itp. To są po prostu walki prywatnych interesów odbywające się wewnątrz państwa. Podziały tworzą się na zasadzie rzeczywistych in­teresów ekonomicznych, różniących te środowiska w zależności od tego, czy bardziej ciążą ku rynkom wschodnim czy zachodnim, od tego jaki mają model kapitalizmu (pod tym względem np. partia chłopska spotyka się z wojskowymi biznesmenami we wspólnej wielkiej skłonności do oparcia o państwo). Cała rzeczywista walka rozgrywa się wewnątrz tego układu. Z zewnątrz kooptowane są tylko niewielkie grupy. Polityka jest tutaj nieistotna. Demokracja nie znajduje tu żadnego zastosowania. Decyzje zapadają między grupami interesów a wymiarem wykonawczym (mini­sterstwa, urzędy centralne itp.).

Tak wygląda sytuacja Polski, gdzie jest przecież spluralizowana prasa, jest opinia publiczna, są instytucje. A jednak okazuje się, że nie przekroczyliśmy pewnego progu konsolidacji prawa, konsolidacji państwa, konsolidacji gospodarki w kierunku rynkowym. Nagle okazuje się, że wszyscy łamią prawo – bez żadnych konsekwencji. Kiedy już zdawało się, że Polska jest tak blisko standardów zachodnich, można się przekonać – i mówi się już o tym głośno – że jesteśmy wciąż bardzo daleko od nich. O ileż dalej jest w takim razie Rosja...

H. Kowalska:

Odnoszę wrażenie, także podczas wymiany zdań Pani profesor z profesorem Lipatowem, że metodologie zachodnie stosują pojęcia wyrosłe na gruncie myślenia naturalnego w cywilizacji zachodniej. Mówimy w odniesieniu do Rosji o strukturach, transformacjach, instytucjach, padają porównania do Hiszpanii czy Chile. Pani profesor mówi, że Rosję kojarzy się z Gajdarem i innymi tzw. reformatorami. Pytam dlaczego nie z Żyrynowskim? Stawia się jego postać na biegunie śmieszności, albo na biegunie grozy. Myślę tymczasem, że właśnie Żyrynowski jest dla Rosjan zrozumiały, przejrzysty, oczywisty. Gajdar i jego „komanda” – znacznie mniej. Chcę więc zapytać: jakie są podstawy metodologiczne, podstawy analizy współczesnej Rosji? Jakie mogą one dać perspektywy rozumienia tego, co się w Rosji rzeczywiście dzieje?

J. Staniszkis:

Próbuję wyjaśniać różne ścieżki wychodzenia z komunizmu. W mojej pracy nad tą tematyką uderzyło mnie jedno. Mimo tak dużych różnic w systemach politycznych i mimo że niektóre kraje – jak np. Polska – przeszły tę drogę od rzeczywistego, nie symulowanego buntu, do układu kontraktowego w sposób organiczny, to jednak porządek postkomunistyczny ma we wszystkich krajach, może z wyjątkiem Czech (choć też nie jest to do końca wyjątek, jak już wspomniałam), wspólne elementy. Np. te formy własności, które w pewnym momencie zatrzymu­ją się przed pełną prywatyzacją, by zachować jakieś elementy związków z państwem w celu przerzucenia nań części kosztów. To jest masowe zjawisko w Rosji, powstaje także i wzmacnia się u nas, jak również na Węgrzech, w Bułgarii, Rumunii. Powstaje w ten sposób struktura zupeł­nie inna niż kapitalizm zachodni. W dziedzinach tzw. strategicznych wydziela się z gospodarki coś, co nazywa się „zorganizowanym rynkiem”. W takiej wydzielonej strefie instytucja-matka: bank, albo fundacja, czy agencja, pozwala przetrwać ograniczonej liczbie podmiotów, należących do tej rodziny, przejmując za nie część ryzyka finansowego. Ta część rynku nie jest dostępna dla wszystkich.

Według stosowanej przeze mnie metodologii jest to efekt peryferyjności w systemie światowym. Jest to próba koncentracji krajowego kapitału, kontroli nad nim i tworzenia warunków dla konkurencyjności z Zachodem poprzez tworzenie swoistych rozwiązań instytucjonalno-gospodarczych. W XVI wieku Europa Środkowo-Wschodnia weszła w podobny sposób, tworząc oryginalny sposób produkcji, w handel zbożem z Zachodem. Dziś szuka się także rozwiązań, choć już nie opartych o folwark i pańszczyznę, rozwiązań, które obniżą koszty i zwiększą konkurencyjność w wymianie z Zachodem. Moim zdaniem właśnie modelem peryferyjności więcej możemy wyjaśnić w dziedzinie gospodarczej niż jakimkolwiek innym narzędziem.

W Rosji proces, o którym tutaj mówiłam, przebiega szybciej niż gdziekolwiek indziej, ponieważ państwo wciąż jeszcze niemal go nie kontroluje. To jest żywioł. Z punktu widzenia przyjętej przeze mnie metodologii jest to jednak żywioł o funkcji racjonalnej wobec takiego właśnie, peryferyjnego usytuowania Rosji w gospodarce światowej.

Drugie zjawisko, na które zwracam uwagę, to sposób uprawiania polityki. W przypadku Rosji uderzająca jest pod tym względem wspomniana już łatwość przejścia od metafory do jej urzeczywistnienia. Dziś mówimy, że jesteśmy Eurazjatami, jutro wjeżdżamy czołgami do Czeczenii. Uderza swego rodzaju „dziecinność” tego sposobu uprawiania polityki, w którym wszystko jest możliwe. Olaf Palmę powiedział kiedyś, że kiedy został premierem Szwecji, zorientował się, że tylko 5% z tego, co chciał zreali­zować, jest możliwe. Tak właśnie działa demokracja – wszystkie działania wyhamowuje system wzajemnych blokad. W Polsce przecież także Wałęsa, ze swoim bliskim rosyjskiemu sposobem widzenia polityki i jej możliwości, zderzył się z tym problemem. Właśnie ów sposób widzenia polityki, brak mówienia o państwie w kategoriach instytucji, zacieranie różnic pomiędzy poszczególnymi gałęziami władz – to jest właśnie druga, obok gospodarczej, cecha szczególna, którą staram się w mojej metodologii wydobyć i poddać analizie.

Uważam wreszcie, że w sytuacji zmiany tak poważnej jak obecna bardzo dużo może dać porównywanie głębszych cech kultury. Założenia o  tym, jak świat istnieje, są różne w różnych kulturach – np. w kulturze chińskiej i kulturze rosyjskiej. Z tych różnych założeń wynikają różne koncepcje tego, co znaczy zmieniać. Żeby analiza tych koncepcji była istotnie ciekawa i płodna w odniesienia do współczesnych zjawisk, potrzebna jest taka wiedza o kulturze, historii, tradycji, jaką Państwo macie. Ja podsuwam tylko pewien sposób stawiania pytań, pewną meto­dologię właśnie, którą ta wiedza dopiero może znakomicie wypełnić.

Marek Sojka:

Jak oceniłaby Pani rolę Zachodu, zwłaszcza USA wobec Rosji?

J. Staniszkis:

Pojawienie się przewagi republikanów na Kapitolu zmniejszyło nadzieje Rosjan na skuteczność samych tylko środków politycznych w dziele za­pewnienia własnej pozycji w świecie. Dyplomacja Kozyriewa nie będzie już wystarczającym narzędziem. W odróżnieniu od konfliktu jugosłowiańskiego Zachód zareagował na konflikt w Czeczenii stosunkowo szybko. Gdyby nie ten konflikt, to, wobec pogorszenia po konferencji w Budapeszcie stosunków między Rosją a USA, umocniłyby się z pewnością poważne obawy o możliwość zbudowania specjalnych stosunków między Rosją a Niemcami. Po Czeczenii zostało to – przejściowo – utrudnione.

Nawiążę tutaj do stwierdzenia Teodora von Laue, niemieckiego filozofa polityki, który pracował w Stanach: losy krajów później wkraczających do systemu światowego, zmieniających swój sposób funkcjonowania wobec tego systemu, są wypadkową konfliktów między krajami, które już są w tym systemie. To bardzo wyraźnie widać na przykładzie naszych losów. Ale dotyczy to także Rosji. Z powodu swej słabości gospodarczej Rosja jest także przedmiotem rozgrywek wewnętrznych w świecie zachodnim.

Anna Raźny:

Czy jednak Zachód nie pogarsza stale sytuacji w naszym regionie – swoim niezdecydowaniem, zaślepieniem na istotę dokonujących się tutaj procesów, nie wspieraniem tych tendencji, których rozwój dopiero mogłyby stworzyć podstawy do ostatecznego odejścia od dziedzictwa komunizmu? Władymir Bukowski w swoich Listach rosyjskiego podróżnika ostro zaata­kował niegdyś zachodnich ekspertów, którzy cementowali system totali­tarny, zaciemniając swoimi „subtelnymi” analizami zjawiska, które powinny pozostać jednoznaczne. Wydaje mi się, że ta krytyka pozostaje dzisiaj w mocy.

J. Staniszkis:

Zgadzam się z Panią. Przenoszenie kategorii zachodnich do opisu zjawisk zachodzących w Rosji i innych krajach postkomunistycznych strasznie utrudnia ich zrozumienie. Z chwilą, gdy zachodni eksperci czy politycy nie potrafią jakiejś części tych zjawisk opisać przy pomocy swoich intelektualnych narzędzi, to zamykają owe zjawiska w czarnym pudełku z napisem: „tradycjonalizm”, „tradycyjne społeczeństwo”. Nie są w stanie dostrzec elementów racjonalności w tych zjawiskach. Wtedy odrzucają w ogóle chęć ich zrozumienia i chcą się od nich izolować. Kozyriew bardzo zręcznie to wykorzystywał. Po doświadczeniu Bośni nazwanie czegoś konfliktem etnicznym powodowało automatycznie izo­lację danego problemu, odsunięcie mocarstw od zainteresowania się nim. Podobnie do tego wymiaru w rosyjskiej propagandzie i dyplomacji redukowane były sprawy walki regionów o autonomię (walki podejmo­wanej przecież również ze względów ekonomicznych), sprawy całego modelu kapitalizmu, który napędza te tendencje odśrodkowe.

Po raz pierwszy w przypadku Czeczenii udało się przełamać ten mechanizm propagandowy. Decydującym argumentem dla pozytywnego zainteresowania Zachodu Czeczenią był fakt, że nie doszło tam do walk między Czeczeńcami a napływową ludnością rosyjską. Uznano w związku z tym, że to jest inny konflikt – nie „etniczny”, nie „religijny” – i wobec tego zasługuje on na uwagę. Rosjanie tymczasem liczyli, że całą sprawę uda im się raz jeszcze przedstawić jako kolejny wybryk dzikusów, islamskich fanatyków z nożami w zębach, wyrzynających swoich sąsiadów. Na szczęście się przeliczyli.

Nie możemy jednak w żadnym wypadku przeceniać chęci zrozumienia przez Zachód –jego wpływowych polityków i ekspertów – tego, co się u nas dokonuje. Ta uwaga odnosi się szczególnie teraz do Polski także. Wysyłanie sygnałów sprzecznych z deklarowanymi intencjami integracji z zachodnimi strukturami obronnymi, podejmowanie absolutnie niewyjaśnialnej dla Zachodu walki wewnętrznej – to wszystko wpływa na to, jak się i nas klasyfikuje. Do jakiego „pudełka” trafimy. Ta klasyfikacja, optyka tych, którzy decydują o polityce mocarstw zachodnich, jest na pewno bardzo uproszczona. Nie mają oni bowiem tutaj wielkich interesów; tu, w środko­wo-wschodniej Europie, przede wszystkim nie chcą mieć kłopotów. Pewne zaklasyfikowanie zobowiązuje jednak do określonych reakcji. Jeśli wejdzie­my do klasy, w której mieszczą się kraje spełniające zachodnie stand­ardy, to może zostać uruchomiony pewien automatyzm działań, który będzie popychał nas we właściwym kierunku.

Tymczasem wysunięcie Pastusiaka na stanowisko ministra obrony, Iwiński jako kandydat na ministra spraw zagranicznych i nasz repre­zentant w Radzie Europy – to przecież realnie podważa wiarygodność naszych starań o wejście do NATO. Przez pewien czas miałam wykłady w Akademii Sztabu Generalnego w Rembertowie i przekonałam się wtedy, że rzeczywiście środowiska wojskowe nie chcą wejść do NATO. Obawiają się, mają kompleksy, pamiętają o tych planach, które ujawnił Kukliński – planach przekształcenia Polski w pobojowisko atomowe w przypadku wojny. Te środowiska widzą Polskę raczej jako bufor czy kraj neutralny. Pamiętajmy, że Austria i Finlandia w ostatnich tygodniach ogłosiły, że chcą utrzymania swojej neutralności, że nie chcą wchodzić do NATO. To bardzo poważny sygnał – być może takie właśnie rozwiązanie zostanie nam zaproponowane. Obnażona w Czeczenii nieudolność wojskowa Rosji wzmocniła na Zachodzie zwolenników takiego rozwiązania. Po co nam wejście do NATO, wystarczy neutralizacja – stwierdzają. Przyjęcie takiego rozwiązania oznaczałoby powrót do oferty, z którą w 1985 roku Gromyko rozpoczynał rosyjską wielką grę z Zachodem. Ta gra ciągle trwa.

Rozmowa nagrana w redakcji „Arcanów” 12 stycznia 1995;
zapis nieautoryzowany; spisany z taśmy.

Jadwiga Staniszkis – politolog, profesor Instytutu Studiów Politycznych PAN; A. W. Lipatow – historyk literatury, profesor Instytutu Słowianoznawstwa Ro­syjskiej Akademii Nauk; Hanna Kowalska – rusycystka, adiunkt w Instytucie Filologii Wschodniosłowiańskiej UJ; Anna Raźny – rusycystka, profesor Insty­tutu Filologii Wschodniosłowiańskiej UJ; Marek Sojka – filozof prawa, wykła­dowca na George Mason University pod Waszyngtonem.