Stenogram z rozmowy z Lechem Wałęsą przeprowadzonej przez płk. Bolesława Klisia CZĘŚĆ II

Druga część stenogramu z rozmowy przeprowadzonej przez płk. Bolesława Klisia z Lechem Wałęsą.
25.01.2016 18:11

Czytaj część pierwszą

D. – Jednak zanim spadli, to zwyciężyła linia, która jest różna od tego, o czym pan mówi.

W. – Zgadza się. Ale czy wy nie macie sobie nic do zarzucenia. Dam ewidentny przykład. Jadę do Rzeszowa na strajk rolników, który trwa dwa miesiące[1]. Wszystko rząd akceptuje. Pierwszy punkt – związki rolników. Dzwoni do mnie Rakowski i Ciosek – związki rolników nie przejdą. Klękam i z płaczem tłumaczę ludziom – nie będzie związków rolników indywidualnych. Za dwa tygodnie panowie jadą do Bydgoszczy i Rulewskiemu dają bez niczego rolników indywidualnych. Czy lepiej nie było przedzwonić do mnie i powiedzieć – Lechu, sytuacja cholerna, przyjedź, żeby to było przy tobie, że to tobie dajemy, nie jemu. Wtedy wstaje mi taki Rulewski czy inny i mówi – przez dwa miesiące nie załatwiłeś żadnego punktu, a ja ci pokazałem jak należy załatwiać. Dziwi się pan, że ludzie mi mówili później, że ta droga to jest zła. Pan źle te rzeczy załatwia, bo pan jest za kompromisem, za spokojem. Dziwi się pan, że w Radomiu miałem takie wystąpienie. Dwa tygodnie wcześniej przed Radomiem odwołałem uchwałę, którą przyjęła KK[2]. Odwołałem ją w momencie spotkania mojego z generałem [Wojciechem Jaruzelskim[3]] i prymasem. Odwołałem ją sam w nocy. Czy ja się tym nie naraziłem? Wałęsa nie chciał rozbojów w kraju.

P. – Oczywiście.

W. – Gdyby mnie posłuchano w tych trzech miesiącach. Dawałem to samo, co wyszło, ale [by] nie było rozbojów. Straty są nam niepotrzebne. Byłbym wam to samo dał, co chcecie, tylko dałbym wam swoimi ustami. Teoretycznie jesteście świetni.

D. – Jak to teoretycznie. W praktyce też.

W. – Nie. Praktykami nie jesteście dobrymi. Głównie chodzi o to, żeby odsunąć ekspertów, tych, którzy wam nie odpowiadają. Ja ich odsunę. Siadamy razem z ministrem Cioskiem, czy z kimś innym i opracowujemy statut doradców. To mówiłem przed stanem wojennym Kołodziejskiemu. W tym statucie będzie, że doradca i ekspert, to tylko opracowuje i nawet nie wypowiada się. Opracowuje tematy, które wcześniej są uzgodnione z Cioskiem. W ostatnim punkcie byłoby napisane, że kto na swoją rękę jeździ i się wygłupia i tworzy, to może dostać baty, bo on nie jest Związek i nie wykonuje poleceń związkowych. Część by się zgodziła, a część nie. Wtedy oni sami odpowiadają. To nie ja. Jeszcze raz powtarzam – daj[ę] wam więcej, tylko innymi metodami.

Teraz druga rzecz, co jeszcze chcieliście – strajki. Mówimy, że sytuacja gospodarcza jest zła. Macie więc za 24 godziny uchwałę, że przez dwa lata nie ma strajków. Wy macie prawo, ale rezygnujecie z tego prawa. Kto zrobi strajk, ten odpowiada. To nie było możliwe. Generał miał straszliwe trudności, bo w sumie, kto nam burzył. Burzyła nam ta mała, niska kadra na szczeblu miast, gmin, do województw włącznie. Ta kadra nam burzyła sprawę. Na nas latali do generała i mówili – uważajcie, bo oni socjalizm rozkładają. Do nas przychodzili i podrzucali nam dokumenty na niektórych ludzi od was i mówili – załatwcie tego. Gdyby tak było w [19]70 roku[4], a miałem możliwości, tylko byłem za głupi, to by nam się udało.

D. – Sytuacja gospodarcza sama się nie rozkłada.

W. – Nie.

P. – Trochę się jej pomagało, nie?

W. – My pomagaliśmy jej.

P. – Rozkładać oczywiście?

W. – Tak, oczywiście. Znów, jak dokładnie weźmie, to skąd to wynikało. Gdy wynikało to po 1956[5] czy 1970, czy innych latach, to ludzie wyciągnęli wniosek, że jak najwięcej mówić o podwyżkach, chociaż wie, że to jest nielogiczne – i innych świadczeniach, bo potem będą ci stopniowo, chociaż nie od razu, ale będą zabierali. Tak nam było powoli zabierane, a normy były łamane. Ludzie mieli w świadomości to, że weź jak najwięcej, bo powoli będą ci zabierali i stąd to wynikały podwyżki i inne rzeczy.

P. – Tak, ale jeśli popierało się te żądania i doprowadzało do spełnienia zupełnie innych nieracjonalnych postulatów, to można było widzieć (przerywa).

W. – Nie da rady, ja rozumiem. Nie da rady zmienić, jak niektórzy rozumieli, tę sytuację. To większość wychodziła z tego założenia – jak najwięcej weź, chociaż niedobrze weź, ale weź, bo później będziesz oddawał przez 5 lat, czy przez 10. Taka była logika mniej więcej.

D. – No tak, tylko jak weźmiesz nagle tyle… (nie kończy)

W. – Ja się z panem zgadzam. Ja tego nie chciałem. Ja wiedziałem, że to jest źle, tylko nie mogłem zmienić, nie miałem możliwości, nie miałem siły. Bo te walki i to wszystko, te strajki. Nie miałem siły do przekonania i możliwości, że nie tą drogą. A jednocześnie jeszcze walki wewnętrzne.

P. – Z tego wynika, że Komisja Krajowa od początku widziała bezsens tej polityki, czy też taktyki na branie (?).

W. – Ci rozsądni ludzie – tak.

D. – Komisja Krajowa, czy pan to widział?

W. – Może duża nie, ale jakaś część Komisji [Krajowej] widziała, że to jest bezsens strajkowanie, ale w większości to byli tylko krzykacze, hasełkowicze, jak np. Jurczyk. On tego nie wiedział. On był zdania, że szukać i zabierać, bo ktoś tam bierze.

Ja chciałem zaznaczyć jedną rzecz, że ja niektóre rzeczy mocno skracam, ja czasami mówię nie ja, jako przekaźnik. I dlatego nawet moje trzymanie było wielkim nieporozumieniem. Bo ja rzeczywiście się kłóciłem i mocno stawiałem sprawy, ja im dawałem do wiwatu, ale nie to, że to moje stanowisko było, tylko tak uważam jako przekaźnik. I oni myląc kiedy jestem przekaźnikiem a kiedy jestem Wałęsą, opisywali kiedy ja mówię jako przekaźnik to oni mówili, że to ja. I znów nieporozumienie.

Tak. Mam cholerny charakter w tym kierunku właśnie. Żeby sygnalizować, kiedy to ja, to by było łatwiej.

D. – Ma pan dobry charakter, czy nie?

W. – Nie, niedobry. Nie podoba mi się taki.

D. – Co, pański charakter się panu nie podoba?

W. – Nie.

D. – To pan się z[e] sobą kłóci?

W. – Tak kłócę się, bo po prostu nie zawsze zauważam, co kiedy trzeba by poprawić.

P. – Jeszcze wracając do tej pierwszej pana myśli, która jest myślą piękną. Każda ustawa, poza tym swoimi formalnym wyrazem rozczłonkowanym na drobne artykuły, ma pewien generalny kierunek, pewną generalną myśl. Ten kierunek, ta myśl powinny wynikać z każdego przepisu. Z tym, że jak się będzie wyrywać przepisy z całej ustawy, czy z dobrej, czy [ze] złej woli, jak to kto chce widzieć, można dochodzić do różnych wniosków.

Czy mamy rozumieć, że pan chce szanować te ogólne kierunki ustawy i zakładając, uświadamiając sobie, że ten kierunek jest taki i taki i moje działania w tym się zmieszczą, czy też pan zakłada, że ogólny kierunek ustawy, jak to prawnicy mówią, duch ustawy to jest jedna sprawa, a ja będę szukał wyjść takich, jakie mnie są wygodne?

W. – Nie. Generalny kierunek i duch całkowicie przyjmuję, bo nie mog[ę] nie przyjąć, (2-3 sł[owa]) obojętny. Przecież to nie jest z eksportu Sejm, ani rząd z eksportu, to jest nasz rząd. Możemy do ministra mieć pretensję, nawet do członka Partii, ale nie do Partii! I tu można mieć pretensje, ale do generalnych kierunków – nie, nie. I dlatego w tym kierunku chciałbym, chciałbym coś zrobić. Oczywiście przez miesiąc, dwa tygodnie nic nie zrobię. Do miesiąca czasu w ogóle nie myślę nic robić. A szczególnie instruować. Będę słuchał. Oczywiście spotykać chciałbym się. Ale główny kierunek wiecie, jak będę się wypowiadał.

Po drugie ten [Andrzej] Wielowieyski[6], czy [Władysław] Siła-Nowicki[7], czy inni będą do mnie przyjeżdżać. Oczywiście nie będę ich instruował, tylko słuchał. Ale nie będę działał jako ten, który nadaje i kieruje. Odcinam się przez miesiąc czasu kompletnie. Potem myślę, że powinienem się spotkać z panem (1 sł[owo]) nie wiem, i powiedzieć co ja po tym zobaczeniu, przemyśleniu myślę. Jednocześnie ja każdy mój wyjazd, czy nawet poważniejszy przyjazd po pojechaniu do Gdańska umówię się, ponieważ ja dobrze żyłem z[e] S[łużbą] B[ezpieczeństwa] i z tymi innymi, żeby mnie nie robili ceregieli i kłopotów, to będę im dzwonił – proszę pana, dzisiaj jadę tu, taki i taki cel. Ponieważ nie chcę wchodzić w konflikty. To nie znaczy, że ja rezygnuję z dobrej roboty, ale dobrej i uczciwej.

D. – Pański zdaniem, dobra robota, to są konflikty?

W. – Nie.

D. – Chciałbym panu coś powiedzieć, że to jednak dobrze, że pan tam pobył trochę. Wie pan dlaczego? Widać, że pan miał czas na przemyślenie sobie różnych rzeczy i to co pan mówi w tej chwili jest rezultatem tych przemyśleń.

W. – To pan porozmawia z tymi, którym przedstawiłem t[ę] koncepcję, oczywiście ona uległa trochę drobnym zmianom, ale bardzo minimalnym. Ta koncepcja była od początku znana i od początku dawałem rozwiązania; te, o tych doradcach, o działalności naszej. Od początku, pierwszego dnia po internowaniu przedstawiłem to. Generalne założenia. Ja to dawałem, ja tego nie zmieniłem generalnie.

D. – Ja to chciałem tak żartobliwie powiedzieć.

Panie Lechu, nam głównie chodzi o sprawę taką – chcielibyśmy w pewnym sensie panu pomóc. Mówię, że w pewnym sensie, ponieważ mamy świadomość, że może pan natrafić na swojej najbliższej drodze [na] różne niebezpieczeństwa. Mówię w pewnym sensie o pomocy, bo chcielibyśmy panu po prostu powiedzieć, czego pan się ze względu na obowiązujące w Rzeczypospolitej rygory powinien wystrzegać[.] Temu właściwie głównemu celowi jest poświęcona nasza rozmowa. Mamy określony porządek prawny, z którego wynikają określone obowiązki i prawa. Ten okres pańskiego pobytu jednak w izolacji oczywiście nie sprzyjał kontaktom z tymi, którzy poza tą izolacją przebywają. Stąd też panu pewne rzeczy są po prostu nie znane, ale w tych sprawach lepiej wiedzieć niż się domyślać. Albo działać bez znajomości pewnych uwarunkowań. Stąd też i nasza prośba o rozmowę i stąd też główny temat tej rozmowy. Chcielibyśmy panu powiedzieć, o tym, jakie w szczególności na podstawie obowiązujących przepisów funkcjonują zakazy, których dobrze by było przestrzegać, by nie wpaść z nimi w kolizję.

W. – Z tym, żeby między nami nie było konfliktów, a więc sprawę stawiam jasno. Tak jak od 4 lat, nic nie podpisywałem, mimo…

D. – Ooo, parę podpisów widziałem.

W. – Nie, raczej nie. To znaczy jestem gotów podpisać się pod porozumieniami każdymi, wynegocjowanymi. Ale nie pod żądnym zobowiązaniem, żadnych druków nie podpisuję.

D. – Panie Lechu, jeszcze nie doszliśmy do tego etapu.

W. – Pytanie zasadnicze, czy ja jestem zwalniany jako Lech Wałęsa, czy jako jednak jakiś tam działacz? I jak będę traktowany? Bo to jest zasadnicza sprawa.

D. – Umówmy się tak. Ponieważ jesteśmy tutaj prawnikami, jesteśmy obligowani do jego stosowania i stoimy na jego straży. Z tego punktu widzenia wychodząc, po pierwsze trzeba powiedzieć, że jest pan zwalniany z internowania jako obywatel PRL o nazwisku Lech Wałęsa, który ma dowód osobisty o określonym numerze, jest synem ojca i mamy, urodził się tu i tu, a mieszka tu i tu. Minister, który jest głównym odpowiedzialnym za tę kwestię polecił, żeby pana dostarczyć do żony, by się żona panem zajęła. I z tego punktu widzenia jest pan oczywiście zwalniany jako obywatel – Lech Wałęsa. Natomiast obywatel Lech Wałęsa jest także obywatelem, który w tym kraju wiele mógł i wiele może. I tej rzeczy nie możemy rozgraniczać, jako że to w jednej osobie się mieści. Ale w szczególności, gdy chodzi o to, co uważamy za swój obowiązek, jak idzie o to, co pan wiele może, to w szczególności wydaje mi się, że należałoby akcentować to, że nie powinien pan poczynić takich kroków, które by pana naraziły na kłopoty, delikatnie mówiąc. I z tego względu ta nasza rozmowa. Bo obowiązuje w tym kraju w tej chwili jedna zasada, w tej chwili już konsekwentnie stosowana; wszyscy są równi wobec prawa. Nie jest to osiągnięcie tego okresu, myślę o okresie socjalistycznym, ale jest to zasada, o której pan wie, że np. w końcu lat 70-tych tak zbyt mocno respektowana nie była. Tak, że ja myślę tutaj o takim aspekcie, który może nie jest powszechnie głoszony, ale myślę także o sposobie podchodzenia do osób, np. Kuronia, [Adama] Michnika[8] i innych, którzy dopuszczali się przestępstw, a przed sądem nie stawali. Takiej zasady nie będzie. Ona dotyczy wszystkich obywateli, czy nazywają się tak czy inaczej.

P. – I przy tym (1 sł[owo]), jakiś wycinek tu reprezentujemy, nie może dekretować tego, kim pan dalej będzie. To zależy od pana. I trudno nam dzisiaj powiedzieć, kim pan będzie za rok, za lat dziesięć. Będzie pan tym, co pan sobie wybierze i co pan będzie realizować. Nie możemy powiedzieć, czy pan będzie działaczem, czy nie. Nie wiemy tego. To sobie pan wybierze dalszą drog[ę] i pójdzie po tej drodze konsekwentnie.

D. – Czyli inaczej mówiąc, chcemy powiedzieć o tym, co ogranicza swobodę, czy wolność bardzo idealistycznie pojętą każdego obywatela. Ogranicza w sposób wąski, ale ogranicza każdego.

W. – Proszę panów, mając przegląd sytuacji, moją działalność i moją chęć pomocy, trochę większej, jak normalny obywatel…

D. – … bo ma pan inne możliwości.

W. – Tak. Na ile mi pozwalacie te moje możliwości mądrze wykorzystać.

D. – Przejdźmy do konkretów.

P. – No właśnie. W każdym praworządnym państwie każdy obywatel jest wolny. Ja używam świadomie wielkich słów, ale ich nie nadużywam. Po prostu tak myślimy. Obywatel jest wolny i wolno mu wszystko, co nie zostało zakazane. I chciałbym, żeby widział ten problem. Nie to, że wiąże się ręce maksymalnie, tylko, że ręce wiąże się tylko w pewnych zakresach, w których ręce być związane muszą, dlatego, że doprowadzilibyśmy do chaosu, do kompletnego bałaganu i w konsekwencji unicestwienia państwa, to znaczy do podcięcia tej gałęzi, na której wszyscy jedziemy, do unicestwienia tego konia, na którym wszyscy jedziemy.

D. – I który, jak pan mówił cwałuje.

P. – Jest taka książeczka, którą mam tu przed sobą i tam są pewne reguły. To są już te wycinki, które są bezwzględnie zakazane. Bezwzględnie w tym sensie, że za wykroczenie przeciwko nim grozi kara. I powtarzam to, o czym już tu mówiliśmy – grozi wszystkim i jest sprawą władzy państwowej, żeby to „wszystkim” było traktowane dosłownie. Nie można sobie pozwolić na jakiekolwiek odstępstwa od tej reguły. Dotyczy to tak samo mnie, jak dotyczy pana. Bez względu na, to kim jesteśmy i kim będziemy.

Jeśli pan zatem pozwoli, pozwolę sobie zwrócić uwagę na parę spraw. To są te czyny, czy zagrożenie tych czynów, z którymi mieliśmy do czynienia, i z którymi niestety mieć jeszcze będziemy. Pierwsza rzecz, o której chcę powiedzieć, to jest ta sprawa natury zasadniczej – nie wolno podejmować działań określonych w Kodeksie [Karnym], a zatem działań przestępczych, które zagrażają istocie ustroju i istocie państwa. Kodeks Karny ujmuje to w ten sposób, że nie można dążyć do obalenia przemocą ustroju, pozbawienia niepodległości, oderwania terytorium. To jest przestępstwo [i] to natury zasadniczej. Kiedyś to się nazywało i nazywa w teorii nadal zdradą stanu. Z tym, że chcę panu zwrócić uwagę i na to, że obalenie przemocą ustroju, czy próba obalenia przemocą ustroju, to nie tylko organizowanie wojsko, granatów, karabinów maszynowych i czołgów, no bo to już jest postać, po której zaczynają się już rzeczy w największym wymiarze tragiczne.

Obalenie przemocą ustroju, a w każdym razie przygotowywanie, bo karalne jest również przygotowywanie, niekoniecznie podjęcie konkretnych już działań – w Kodeksie [Karnym] tak jest, że w niektórych przypadkach przestępstw najgroźniejszych karalne jest już samo przygotowanie, czynienie przygotowań – a te przygotowania mogą mieć postać totalnej propagandy antypaństwowej. Jest takie orzeczenie, niech się pan nie martwi, (1 sł[owo]) przedwojenny, podobny przepis był w kodeksie karnym przed wojną i jeszcze wcześniej, a zatem totalne organizowanie propagandy antypaństwowej, przygotowywanie struktur, które na wypadek przystąpienia do konkretnego działania będą mogły te cele realizować, to już jest przestępstwo. A zatem jest to wymiar dość szeroki, no ale pan obronić się musi. To jest ten 123 artykuł[9]. Już nie będę mówił, bo jeszcze pan sobie pomyśli, że chcemy pana przestraszyć. I w ogóle niech pan tej naszej rozmowy nie traktuje jako próby straszenia…

W. – … pan wie, że mnie nikt nie przestraszy.

P. – Właśnie, ale niech pan tego tak nie rozumie. Ze straszeniem mamy do czynienia wtedy, kiedy chcemy u kogoś wywołać przerażenie i do podporządkowania się na każdą ze spraw. Nie o to chodzi.

Chodzi o zwykłe uświadomienie, żeby pan po prostu wiedział, że tak to jest, Zagrożenie są te najwyższe, trudno się dziwić, bo chodzi rzeczywiście o najważniejsze dobra w państwie.

Tyle ja miałbym, chyba że dyrektor chce coś dorzucić. A może pan ma jeszcze w związku z tym pytania?

W. – To są sprawy, tak jak pan powiedział, niesprecyzowane. Pod to pan może wszystko podpiąć – nawet uśmiech czy jakieś spojrzenie. Na przykład ja się śmiałem politycznie, chodziłem politycznie itp. Uważam, że pan jest Polakiem i ja, i mamy przekształcać kraj, nie burzyć go, ale mamy obowiązek przekształcać go tak, aby służył nam wszystkim, a nie grupie ludzi. Mam zamiar bronić go. Stanowiska są różne, odpowiedzialności są różne, ale to jest moja ojczyzna. Ja nie będę burzył, ale nie ze wszystkim będę się zgadzał.

P. – To nie tak z tym podpinaniem. Wie pan przecież, że sam przepis art. 123 był za czasów obowiązywania Kodeksu [Karnego] zastosowany parę razy. To najlepiej świadczy o podejściu prokuratury do tych problemów niesłychanie ostrożnym. Bo nie chodzi o to, żeby eliminować przeciwnika, tylko eliminować przestępcę. To jest zasadnicza różnica i chcę, żeby pan tak to widział. Nie będziemy narzędziami prawnymi rozstrzygać problemów pozaprawnych. Nie będziemy podpinać, ale będziemy, przepraszam, bezwzględni w sytuacjach gdy mamy do czynienia z przestępcą.

Mam taką książeczkę. W czasach wojennych było wielokrotnie publikowane mnóstwo orzeczeń Sądu Najwyższego, które powiadały, że przynależność do partii komunistycznej jest zbrodnią a art. 90 K[odeksu] K[arnego].

W. – I partia w końcu też się utrzymała.

P. – Ale ile to kosztowało?! Ten, kto należał do partii przed wojną był już skazany. Myśmy do tego nie doszli.

W. – Podobnie, bo wszystko co by mogło świadczyć o tym, to już to by mogło być uważane i podpięte, np. wolne związki.

P. – Nie, nie. To nie to. Tu trzeba udowodnić, że podjął działanie mające na celu itd. Ktoś będzie odpowiadał za próbę obalenia ustroju, jeżeli organizuje strajk po to, aby sparaliżować całą gospodarkę. Jeżeli chodzi o art. 127 – przepis o sabotażu, który może być zastosowany[10]. Nie wiem, czy kiedykolwiek był stosowany.

Przykład, że władzy nie zależy na sięganiu po siekierę. W tym artykule na początku mówi się o celu – celu wywołania trudności w rządzeniu państwem. Przepis ten może być stosowany, kiedy się ten cel udowodni. Drugi ustęp artykułu może mieć zastosowanie wtedy, kiedy paraliżuje się gospodarkę – strajk w celu osłabienia władzy. To znaczy nie cel wywalczenia czegoś, tylko zniszczenia struktur państwowych. Karalne są też przygotowania do tego. Artykuł 130 – to jest ten w stosunkach międzynarodowych[11]. Póki pan nie będzie ambasadorem, to nie będzie pan miał nawet okazji popełnienia takiego przestępstwa. Opuszczę te wszystkie inne, o których byłoby w tym gronie mówić nieprzyzwoicie.

Z rozdziału XIX[12] – to chyba wszystko. Bo przecież nie będziemy mówić o zamachu na życie funkcjonariusza – nie w tym rzecz.

D. – Nie ma pan takich zamiarów?

W. – Nigdy nie miałem, nie rzucałem kamieniami, nie biłem się. Nie zgadzam się i nie zgadzałem się z niektórymi rzeczami, ale uważam, że środki i metody są inne, aby ten sam cel osiągnąć. Przekonał mnie Borusewicz, że to nie są metody. Udowodnij, a jak nie potrafisz, to znaczy jesteś słaby. Temu KOR-owcowi najwięcej zawdzięczam.

D. – Ja o nim nie myślę tak dobrze, ale rozumiem.

W. – On mnie przekonał, że te metody są skuteczniejsze.

D. – Metody metodami, ale chodzi o cel.

P. – Właśnie. Słuszna uwaga, bo działanie w określonym celu jest zawsze ostrzej kwalifikowane.

W. – Nie neguję teoretycznego socjalizmu, władzy i kierowniczej roli partii. Jednocześnie uważam, że musimy starać się w praktyce dążyć do osiągnięcia celów, które są piękne. Poprawiać błędy.

D. – Mamy też socjalizm realny, wymagający ciągłych poprawek. Wbrew niektórym tezom jest on reformowalny.

W. – Ja nie wierzę, że przez zmiany osobowe można coś osiągnąć.

D. – To tylko jedna z metod.

W. – Uważam, że zmiany strukturalne, które nie zagrażają systemowi wyeliminują te błędy.

D. – Chodzi o to, żebyśmy sprawy nie spłaszczali. Mamy do czynienia nie tylko z wielkimi celami, ale także z pewną próbą ich urzeczywistnienia. Przy tym wszystkim nie trzeba bagatelizować zmian personalnych. Gdybyśmy zawsze mieli właściwych ludzi na właściwych stanowiskach, to zasadnicze rzeczy mogłyby inaczej wyglądać.

W. – Ja też krzyczałem pomożemy.[13]

D. – A kto nie krzyczał?

W. – Problem polega na tym, że ja nie wierzę w osobowość.

P. – No dobrze, to byśmy poszli troszkę dalej. Mamy ten XXXVI rozdział w Kodeksie Karnym – to jest rozdział o przestępstwach przeciwko porządkowi publicznemu. I tu wchodzimy na płaszczyznę, z którą niestety mamy do czynienia w wymiarze nieco szerszym. Mówiąc o tym mamy nie to na celu, żeby samego pana powstrzymywać, tylko to, żeby pan swoim autorytetem powstrzymywał innych. Artykuł 270 mówi o lżeniu publicznym, wyszydzaniu lub ośmieszaniu narodu polskiego, P[olskiej] R[zeczpospolitej] L[udowej], jej ustroju lub naczelnych organów[14]. Mamy z tym do czynienia – ulotki, napisy, plakaty. Czasem to poniża tego, który to robi. To były zawsze w historii najpoważniejsze przestępstwa. I tu są bardzo surowe zagrożenia. Następny przepis mówi o rozpowszechnianiu wiadomości mogących wyrządzić największą szkodę interesom PRL[15]. Najnowsza historia dostarcza nam przykładów, które jeżą włosy na głowie. Nikt nikogo nie przekona, że wszyscy jesteśmy święci, ale co innego sensowna krytyka, a co innego malowanie na płotach, że w „Wujku” zginęło 900 ludzi, a nie 9-ciu[16], że jesteśmy systematycznie okradani przez wszystkich wokoło. Trzeba tępić każde przestępstwo. Na tym polega działanie prawa.

D. – Warto zwrócić uwagę na przepis, który mówi o rozpowszechnianiu tego rodzaju wiadomości za granicą. Będzie pan napastowany przez dziennikarzy. Może pan nie tylko coś chlapnąć, ale jest kwestia, co oni napiszą w związku z tym, co pan powie. Z pańskiej wypowiedzi wyrwie się trzy zdania i wychodzi coś, co dyskwalifikowałoby pana jako polityka. Pamięta pan te zdjęcia w „Playboyu” z tymi dziewczynami, co papież palpitacji serca o mało nie dostał?

W. – Ale to była podpucha.

D. – Oczywiście, fotomontaż.

W. – Ja za to nie odpowiadam.

D. – Karanie – nie, ale odpowiedzialność w szerszym tego słowa znaczeniu jest. Dlaczego trzeba uważać.

P. – Bez względu na to, co Wałęsa powiedział, to jeżeli go się zmontuje, to określona szkoda dla państwa jest. Dlatego my wszyscy boimy się prasy. Ze względu na to, że w pewnym momencie traci się wszelką kontrolę nad tym, co oni powiedzą.

W. – Dlatego się zgodziłem na wywiad – godzinny warszawski, bo ja to tak utrzymam. Wszystkie moje wywiady będą, dlatego miałem się nie zgodzić.

D. – Ale w związku z tym wywiadem chciałem tę sprawę skrócić. Mianowicie płk [Władysław] Kuca[17], który z panem rozmawiał, przekazał pańską niechęć do tego wywiadu.

W. – Tak.

D. – Że woli pan, żeby tego nawet nie było. W związku z tym generał [Czesław] Kiszczak[18], uwzględniając pańską prośbę, polecił to zdjąć i nie publikować. Cytuję jego słowa, podkreśla pan zawsze, że gramy czysto. I mówi, w związku z tym: nie damy tego, niech to będzie dowód na to, że gramy czysto.

W. – Jednocześnie ja miałem drugi cel, żebyście mniej więcej wiedzieli wcześniej jak będą moje wypowiedzi brzmiały, bo oczywiście jakieś słowo może być inne, ale jak ja będę wychodził z tego wszystkiego żebyście mogli wcześniej mi zasygnalizować, że tu, bracie, musisz to inaczej. Po to ja to dałem, żeby władze wcześniej miały to i wiedziały jak ja będę się wypowiadał. Ja tam wszystkie główne postulaty powiedziałem. Jeżeli pan będzie przekazywał, to pan powie, że ja mam prośbę, żeby zwrócono mi uwagę, że w takim i takim temacie to tak powinienem zrobić, bo to jest za bardzo niekorzystne dla władz. Po to ja to dałem, ale muszę trochę poprawić, bo to nie jest takie, jak powinno być. Po to ja ten wywiad dałem. Jeden cel już mi się sprawdza, że władza nie chce tak bardzo tu mi przeszkadzać.

D. – Co znaczy tak bardzo?

W. – Bo mogą mnie urządzić, rozumie pan, bo gdyby wycięto to – (nie kończy).

D. – I puścić po pierwsze?

W. – Nie. Gdyby puszczono cały temat, to wyszedłem tak.

D. – Nie, nie puścić pana z tej rezydencji.

W. – Tak, że pan zaznaczy, że proszę o to, żeby mi przekazano na piśmie uwagi w jakich tematach w swoich wywiadach zmienił na korzyść władz.

D. – Dobrze, notuję tę myśl.

W. – Ja nie chcę konfliktowych sytuacji. Ja chcę budować, a nie rozwalać.

P. – Jeśli idzie o to rozpowszechnianie fałszywych wiadomości, to chcę panu powiedzieć, że mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami, że przywozili z zagranicy – Francji, R[epubliki] F[ederalnej] N[iemiec] – jakiś tam artykuł, tu go drukowali w którymś z tych nielegalnych wydawnictw i wtedy on był już publiczny. No to go wtedy dopiero oficjalnie przedrukowywano, że w Polsce się o takich sprawach tak i tak.

W. – Wiecie przecież, że gram fair; z mojej strony tylko wyszły dwie rzeczy z internowania. Jedna to wyraźnie do [Bohdana] Cywińskiego[19], żeby mnie reprezentował w Genewie[20]. Ale też zagrałem fair, bo był u mnie pan [Paweł] Chocholak[21], dyrektor gabinetu Cioska, i powiedział – proszę pana, ja nie chcę żeby Polską wycierał sobie ktoś nos. Powiedziałem – oczywiście, uzgodnimy nawet wystąpienie. Ja powinienem w Genewie być, żeby odpalić, by oni odwalili się od nas. Względnie uzgodnimy i ten tekst mój pójdzie, a jak nie, to ja i tak w Genewie będę. Tak powiedziałem przed tym, zanim upoważniłem tego Cywińskiego.

D. – Co to znaczy jak się mówili – ja też w Genewie będę, to znaczy, że co?

W. – To mówię mu, że wystąpienie moje będzie. Proszę pana, bo nie chcę żeby nikt przycierał nosa na mnie, bo co jest to jest, a nawet możemy się tu prać, ale to my. A wara komukolwiek.

D. – Tu ma pan rację.

W. – I dlatego do końca nie wiedzieli nic. Oczywiście teraz trochę wyszedł ten konflikt z żoną, ale to już nie moja wina. Ja pisałem o tym do was. Proszę panów, przecież można było zawsze to samo inaczej powiedzieć. Powiedzieć mi – słuchaj, mamy obowiązek zrobić żonie rewizję[22]. Wtedy bym przygotował żonę i byłoby wszystko pięknie i nie byłoby żadnych tych, a tak żonę ciągną, dzieci płaczą i cholerna sytuacja.

D. – Dzieci nie płakały.

W. – Z tego co ja wiem, to tak. Trzeba było powiedzieć, że będzie rewidowana żona i – (nie kończy).

D. – To by pan nie dawał.

W. – To bym nie dawał nawet. Zawsze żonie mówię – nie konfliktowo. Ja zawsze zmuszony odpowiadam, bo bronię się po prostu. Tak będę robił zawsze. No to jedziemy, bo już – (nie kończy).

D. – Gdzie się pan tak spieszy?

W. – Ja się nie spieszę, tylko znowu ceregiele, bo do domu przyłażą kamerzyści, to wszystko, a ona nie wie kiedy i znowu może coś chlapnąć.

 

Następnie prokurator omawiał artykuły 272[23] i 274[24].

 

CZYTAJ CZĘŚĆ TRZECIĄ ->

 



[1] Chodzi o tzw. strajk ustrzycko-rzeszowski. W dniu 29 XII 1980 r. członkowie Federacji Robotników, Rolników i Innych Grup Zawodowych Bieszczadów NSZZ „Solidarność” rozpoczęli okupację budynku Urzędu Miasta i Gminy w Ustrzykach Dolnych. Kilka dni później (2 I 1981 r.) Międzyzakładowy Komitet Założycielski NSZZ „Solidarność” w Rzeszowie zdecydował się rozpocząć okupację siedzibę Wojewódzkiej Rady Związków Zawodowych. Dwa dni później dołączyli do protestu chłopscy działacze związkowi. Później przyłączyli się do niego także przedstawiciele międzyzakładowych komitetów założycielskich NSZZ „Solidarność” z Krakowa, Szczecina i innych miast, w wyniku czego strajk rzeszowski stał się protestem ponadregionalnym. Strajk zakończyło podpisanie w nocy z 19 na 20 II 1981 r. porozumienia w Rzeszowie. Znalazły się w nim m.in. zapisy dotyczące „ustawowego wzmocnienia gwarancji nienaruszalności chłopskiej własności” i zniesienia wielu ograniczeń w obrocie ziemią. Rząd obiecywał również polepszyć zaopatrzenie rolnictwa w środki produkcji oraz węgiel i wprowadzić korzystniejsze dla chłopów rozwiązania emerytalne. Następnego dnia podpisano porozumienie ze strajkującymi w Ustrzykach, dotyczące problemów rolników z Bieszczad. Jednocześnie jednak delegacji rządowej udało się uchylić od zajęcia jednoznacznego stanowiska w sprawie rejestracji rolniczych związków zawodowych. Lech Wałęsa przyjechał (wraz z Bogdanem Lisem) do Rzeszowa w dniu 27 I 1981 r., aby przygotować rozmowy z władzami.

[2] Prawdopodobnie chodzi o uchwałę z 4 XI 1981 r. dotyczącą celów negocjacji z władzami (powołanie Społecznej Rady Gospodarki Narodowej, ustalenie kierunków reformy gospodarczej, przyznanie „Solidarności” i innym instytucjom społecznym dostępu do środków masowego przekazu, przeprowadzenie reformy wymiaru sprawiedliwości i aparatu ścigania, konsultacja projektów ustaw o radach narodowych, o samorządzie terytorialnym i ordynacji wyborczej, zawarcie porozumienia z rolniczą „Solidarnością” na temat wyżywienia narodu). Została ona podjęta przez Komisję Krajową już po spotkaniu przewodniczącego KK NSZZ „Solidarność” Lecha Wałęsy z I sekretarzem KC PZPR Wojciechem Jaruzelskim i prymasem Józefem Glempem w tym samym dniu. Te radykalne postulaty kolidowały z postawą Wałęsy podczas spotkania „wielkiej trójki” (w znacznej mierze były one efektem obaw przed ustępliwym stanowiskiem przewodniczącego związku). 6 XI 1981 r. Wałęsa wydał na własną rękę oświadczenie prezydium KK NSZZ „Solidarność” na temat „niejednolitej interpretacji” uchwał KK i komunikatu po spotkaniu z Jaruzelskim i Glempem.

[3] Wojciech Jaruzelski (ur. 1923 r.) – oficer Ludowego Wojska Polskiego; działacz PPR i PZPR; w latach 1964-1990 członek KC PZPR; w latach 1968-1983 minister obrony narodowej; w latach 1981–1989 I sekretarz KC; w latach 1981-1985 premier; w latach 1981-1983 przewodniczący Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego; w latach 1971-1989 członek Biura Politycznego KC PZPR.

[4] Chodzi o rewoltę społeczną na Wybrzeżu w dniach 14–18 XII 1970 r. sprowokowaną bezpośrednio decyzją Rady Ministrów z dnia 12 XII 1970 r. o zmianie cen detalicznych wielu podstawowych produktów (de facto zapowiadającą znaczne podwyżki).

[5] Chodzi o protest robotników Poznania z 28 VI 1956 r.

[6] Andrzej Wielowieyski (ur. 1927 r.) – pracownik redakcji „Więzi”, gdzie kierował Pracownią Badań Społecznych; członek Klubu Krzywego Koła i Klubu Inteligencji Katolickiej; od 1978 r. członek konwersatorium „Doświadczenie i Przyszłość”; w sierpniu 1980 r. ekspert MKS w Stoczni Gdańskiej im. Lenina; od września 1980 r. ekspert KKP; w 1981 r. wszedł w skład Rady Programowo-Konsultacyjnej Ośrodka Prac Społeczno-Zawodowych NSZZ „Solidarność”.

[7] Władysław Siła-Nowicki (1913-1994) – prawnik i adwokat; żołnierz września 1939 r., później w ZWZ, AK i „WiN”; działacz Stronnictwa Pracy; w 1948 r. skazany na karę śmierci przez Wojskowy Sąd Rejonowy w Warszawie (zamienioną później na karę dożywotniego pozbawienia wolności); członek Klubu Inteligencji Katolickiej; doradca prawny Episkopatu Polski; sygnatariusz „Listu 59”; razem z Janem Olszewskim był obrońcą w procesach robotników radomskich; współpracował z Biurem Interwencyjnym KOR; współautor statutu NSZZ „Solidarność”; w latach 1980-1981 ekspert KK i doradca Lecha Wałęsy; w 1981 r. wszedł w skład Rady Programowo-Konsultacyjnej Ośrodka Prac Społeczno-Zawodowych NSZZ „Solidarność”; po 13 XII 1981 r. należał do Prymasowskiej Rady Społecznej.

[8] Adam Michnik (ur. 1946 r.) – w latach 1957-1961 członek tzw. drużyn walterowskich kierowanych przez Jacka Kuronia; uczestnik spotkań Klubu Krzywego Koła; współzałożyciel Klubu Poszukiwaczy Sprzeczności; w marcu 1968 r. relegowany z uczelni; w 1969 r. skazany na trzy lata więzienia (wypuszczony po półtorej roku); sekretarz Antoniego Słonimskiego; członek KOR i współorganizator Towarzystwa Kursów Naukowych; od 1980 r. ekspert ZR Mazowsze NSZZ „Solidarność” i doradca przewodniczącego regionu Z. Bujaka; internowany od grudnia 1981 r. do września 1982 r.; we wrześniu 1982 r. aresztowany; zwolniony w lipcu 1984 r.

[9] Artykuł 123 Kodeksu Karnego z 1969 r. brzmiał: „Kto, mając na celu pozbawienie niepodległości, oderwanie części terytorium, obalenie przemocą ustroju lub osłabienie mocy obronnej Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, podejmuje w porozumieniu z innymi osobami działalność zmierzającą do urzeczywistnienia tego celu, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 5 albo karze śmierci”.

[10] Artykuł 127 Kodeksu Karnego z 1969 r. brzmiał: „Kto w celu osłabienia władzy ludowej, wywołania zaburzeń lub nastrojów powszechnego niezadowolenia albo poważnych zakłóceń w funkcjonowaniu gospodarki narodowej: 1) niszczy, uszkadza lub czyni niezdatnymi do użytku zakłady lub urządzenia albo inne mienie o poważnym znaczeniu dla Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej; 2) uniemożliwia lub utrudnia prawidłowe funkcjonowanie zakładów, urządzeń albo instytucji o poważnym znaczeniu dla Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 5 albo karze śmierci”.

[11] Artykuł 130 Kodeksu Karnego z 1969 r. brzmiał: „§1. Kto, będąc upoważniony do występowania w imieniu polskiej instytucji państwowej lub społecznej w stosunkach z rządem obcego państwa, zagraniczną organizacją lub przedsiębiorstwem, wyrządza szkodę interesom politycznym lub gospodarczym Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3 albo karze 25 lat pozbawienia wolności. § 2. Kto, pełniąc funkcję związaną ze szczególną odpowiedzialnością i przebywając za granicą, naraża na szkodę interesy, o których mowa w § 1, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3”.

[12] Chodzi o rozdział XIX Kodeksu Karnego z 1969 r. „Przestępstwa przeciwko podstawowym interesom politycznym i gospodarczym Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej”.

[13] Chodzi o spotkanie z Edwardem Gierkiem w dniu 25 I 1971 r. w budynku Prezydium Wojewódzkiej Rady Narodowej w Gdańsku. Wałęsa był delegatem Wydziału W-4 Stoczni Gdańskiej im. Lenina. O spotkaniu z Gierkiem i skandowaniu hasła „Pomożemy” pisze Wałęsa w swoich pamiętnikach (L. Wałęsa, Droga nadziei, Kraków 1989, s. 71). Również podczas niezależnej manifestacji  rocznicowej w dniu 18 XII 1979 r. przemawiając do tłumu przed bramą nr 2 Stoczni Gdańskiej Wałęsa mówił m.in.. „W grudniu [19]70 roku byłem członkiem pierwszego i drugiego komitetu strajkowego Stoczni Gdańskiej, jestem też współtwórcą słowa »Pomożemy«”. Zob. AIPN, IPN Gd 0046/364, t. 7, k. 136.

[14] Artykuł 270 Kodeksu Karnego z 1969 r. brzmiał: „§ 1. Kto publicznie lży, wyszydza lub poniża Naród Polski, Polską Rzeczpospolitą Ludową, jej ustrój lub naczelne organy, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8. § 2. Tej samej karze podlega, kto publicznie pochwala faszyzm lub jakąkolwiek jego odmianę”.

[15] Chodzi o artykuł 271 Kodeksu Karnego z 1969 r., który brzmiał: „§ 1. Kto rozpowszechnia fałszywe wiadomości, jeżeli to może wyrządzić poważną szkodę interesom Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. § 2. Jeżeli sprawca dopuszcza się przestępstwa, o którym mowa w § 1, za granicą albo przekazuje wiadomości określone w § 1 obcemu ośrodkowi prowadzącemu działalność przeciwko interesom politycznym Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 5.”

[16] Chodzi o pacyfikację Kopalni Węgla Kamiennego „Wujek” w dniu 16 XII 1981 r. W wyniku użycia broni przez pluton specjalny ZOMO na miejscu zginęło sześciu górników, a trzech następnych zmarło w szpitalu. Ran postrzałowych doznało jeszcze 21 innych osób.

[17] Władysław Kuca (ur. 1934 r.) – płk SB; w resorcie spraw wewnętrznych od 1953 r.; funkcjonariusz Departamentu III, III „A” i V; w latach 1980–1982 naczelnik Wydziału III Departamentu III „A” MSW, w latach 1982-1985 dyrektor Biura Studiów MSW; jeden z architektów strategii zwalczania „Solidarności” i podziemia po 13 XII 1981 r. (m.in. kierował grupami funkcjonariuszy oddelegowanych do Lublina podczas strajków z lipca 1980 r. i do Gdańska w sierpniu 1980 r., tworzył wydział do walki z Wolnymi Związkami Zawodowymi, odpowiadał za rozpracowanie władz krajowych NSZZ „Solidarność”).

[18] Czesław Kiszczak (ur. 1925 r.) – oficer Ludowego Wojska Polskiego; funkcjonariusz Informacji Wojskowej (1946-1957); członek PPR i PZPR; w latach 1981-1990 członek KC PZPR; w latach 1986-1990 członek Biura Politycznego KC PZPR; w latach 1972-1979 szef wywiadu wojskowego; w latach 1979-1981 szef Wojskowej Służby Wewnętrznej; w latach 1981-1990 minister spraw wewnętrznych; w latach 1981–1983 członek WRON; współprzewodniczący obrad „okrągłego stołu”.

[19] Bohdan Cywiński (ur. 1939 r.) – działacz katolicki, publicysta, polonista i historyk; członek KIK; związany z redakcją „Więzi”; w 1976 r. uczestnik głodówki w kościele św. Marcina; współorganizator Uniwersytetu Latającego i Towarzystwa Kursów Naukowych; w sierpniu 1980 r. ekspert MKS w Stoczni Gdańskiej im. Lenina; doradca NSZZ „Solidarność”; w 1981 r. wszedł w skład Rady Programowo-Konsultacyjnej Ośrodka Prac Społeczno-Zawodowych NSZZ „Solidarność”; w 1981 r. pełnił funkcję zastępcy redaktora naczelnego „Tygodnika Solidarność”; w latach 1981-1989 przebywał na emigracji, początkowo w Rzymie, a następnie w Szwajcarii i Francji.

[20] Chodzi o doroczne zgromadzenie Międzynarodowej Organizacji Pracy, które odbyło się w dniu 15 VI 1982 r. w Genewie. Bohdan Cywiński z upoważnienia Lecha Wałęsy (list przemycono z Arłamowa) reprezentował na nim NSZZ „Solidarność”.

[21] Paweł Chocholak (ur. 1941 r.) – w latach 1980-1981 sekretarz KW PZPR w Jeleniej Górze; później dyrektor gabinetu ministra S. Cioska.

[22] Chodzi o rewizję osobistą przeprowadzoną u Danuty Wałęsowej w dniu 22 X 1982 r., kiedy wracała z odwiedzin u męża. Przeszukano również podróżujące z nią dzieci.

[23] Artykuł 272 Kodeksu Karnego z 1969 r. brzmiał: „Kto publicznie nawołuje do waśni na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych lub wyznaniowych albo takie waśnie publicznie pochwala, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 5”.

[24] Artykuł 274 Kodeksu Karnego z 1969 r. brzmiał: „§ 1. Kto publicznie lży, wyszydza lub poniża grupę ludności albo poszczególną osobę z powodu jej przynależności narodowościowej, etnicznej lub rasowej, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. § 2. Kto dopuszcza się czynnej napaści na człowieka z powodu określonego w § 1, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 5”.


Ostatnie wiadomości z tego działu

Nowy 148 numer dwumiesięcznika ARCANA!

Nowy (147) majowo-czerwcowy numer dwumiesięcznika Arcana!

Nowy 145-146 numer dwumiesięcznika ARCANA!

Jan Olszewski o tym, że polskość to normalność

Komentarze (0)
Twój nick:
Kod z obrazka:



Redakcja nie ponosi odpowiedzialności za treść komentarzy. Wszystkie opinie są własnością piszących. Ponadto redakcja zastrzega sobie prawo do kasowania komentarzy wulgarnych lub nawołujących do nienawiści.

Wyszukiwarka

Reklama

Facebook


Wszystkie teksty zamieszczone na stronie są własnością Portalu ARCANA lub też autorów, którzy podpisani są pod artykułem.
Redakcja Portalu ARCANA zgadza się na przedruk zamieszczonych materiałów tylko pod warunkiem zamieszczenia informacji o źródle.
Nowa odsłona Portalu ARCANA powstała dzięki wsparciu Fundacji Banku Zachodniego WBK.