Oligarchowie boją się i własnego narodu i Putina. Kogo będą bać się bardziej?

O proeuropejskich protestach na Ukrainie, sposobie rozwiązania problemu historii relacji polsko-ukraińskich i o polskich interesach na Wschodzie rozmawiamy z Jadwigą Chmielowską – dziennikarką i działaczką wydziału wschodniego Solidarności Walczącej.
12.12.2013 14:00

Portal ARCANA: Zajmuje się pani, w ramach Wydziału Wschodniego Solidarności Walczącej, Rosją, Ukrainą, Litwą, Białorusią, i ma Pani częsty kontakt z tamtejszymi społecznościami, w związku z tym pierwsze podstawowe pytanie: proszę o komentarz do ostatnich wydarzeń na Ukrainie, do tych proeuropejskich protestów.

Jadwiga Chmielowska: Wydział Wschodni, Autonomiczny Wydział Wschodni Solidarności Walczącej to już jest historia, bo to pracowało, funkcjonowało w latach 1987…

Portal ARCANA: …ale kontakty dalej Pani zachowuje.

Tak, walczyliśmy wtedy o niepodległość poszczególnych republik [sowieckich – red.], żeby wybiły się na niepodległość, żeby były normalnymi państwami. Natomiast od 2007 roku, po ataku elektronicznym, po cyberataku na Estonię, wróciliśmy częściowo do naszych działań. Oczywiście nie na taką skalę, jak na początku lat 90., ale od czasu do czasu, na przykład podczas wojny w Gruzji, to zrobiliśmy biuro informacyjne – wojenne biuro informacyjne, i w tej chwili, jak zaczęły się „majdany”, czyli te protesty, czy też manifestacje na tych głównych placach miast, bo to nie tylko Kijów, ale praktycznie większość miast Ukrainy objętych jest tymi protestami na majdanach – stąd się wzięła ta nazwa. Główna manifestacja oczywiście jest w Kijowie, na „euromajdanie” czyli na europejskim placu. No tak, śledzimy to, co tam się dzieje i zobaczmy kontakt z naszymi przyjaciółmi jeszcze z lat 90. Są to byli więźniowie łagrów, sowieckich łagrów, tak jak np. Oleg Szewczenko, który nie dość, że kilkanaście lat spędził w łagrach, to jeszcze przez pół roku był w celi śmierci. I to nie jakiś „stary upowiec” jak to czasem mówią, ale to jest człowiek, który jest ode mnie kilka lat starszy, czyli urodził się w 50. latach, może pod koniec 40. czyli już grubo po wojnie… Te przyjaźnie, które myśmy zawarli w boju…

Portal ARCANA: …teraz owocują.

Gdy było naprawdę niebezpiecznie, no to one przetrwały – to są bardzo silne przyjaźnie. Jako Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich podpisaliśmy umowę ze Stowarzyszeniem Dziennikarzy Ukrainy i ze związkiem zawodowym dziennikarskim na Ukrainie, no i też utrzymujemy kontakt z dziennikarzami w tej chwili, którzy obsługują i telewizje, i obsługują poszczególne portale internetowe, gazety, także staramy się być na bieżąco.

Portal ARCANA: Wywołała Pani temat UPA, stąd też kolejne pytanie: wśród liderów tego protestu są osoby odwołujące się wprost do tradycji OUN – UPA, czy nazywający Banderę bohaterem Ukrainy. Proszę powiedzieć, czy ten fakt wpływa, czy powinien wpływać na nasze nastawienie wobec tych protestujących? Jak to interpretować?

Kult UPA zaczął się już rodzić, powstawać, na początku 90. lat. Niestety polskie służby dyplomatyczne, polski MSZ nie reagował, gdy ostrzegaliśmy, że tam wymuszają stawianie pomników Banderze, że emigracja ukraińska w Kanadzie, która jest bardzo bogata, ustanowiła tam fundusz незалежна Україна, czy też podobnie się to nazywało, ale chodziło o walkę o niepodległość Ukrainy. To są banderowcy, i oni żądali od swoich kolegów, młodszych kolegów na Ukrainie, stawiania pomników i budowania kultu ukraińskich bojowników. Ukraińcy zdawali sobie sprawę, że to będzie skłócało ich niejako z Polakami, ale Polska nie protestowała w ogóle. I ten kult UPA jest troszeczkę też podsycany z Rosji, bo chodzi o to, żeby nie rozliczyć się z faktów, nie rozliczyć się ze zbrodni, które faktycznie miały miejsce głównie na Wołyniu,I ten kult UPA jest troszeczkę też podsycany z Rosji, bo chodzi o to, żeby nie rozliczyć się z faktów, nie rozliczyć się ze zbrodni, które faktycznie miały miejsce głównie na Wołyniu ale nie tylko, bo częściowo objęły i województwo stanisławowskie i lwowskie. To ten problem nierozliczenia tych rzeczy jest i będzie przedmiotem szantażu Kremla. I tak długo, jak długo Ukraińcy nie uporają się z tym, i my nie uporamy się z tym, żeby upamiętnić wszystkich tych, którzy zginęli – w każdej wsi powinien być jakiś obelisk, kamień przynajmniej, z nazwiskami i z informacją w jakiej sytuacji i z czyich rak zginęli. Przecież też trzeba wiedzieć, że po wojnie UPA walczyło z oddziałami NKWD, i oni próbowali walczyć o niepodległą Ukrainę, ale powinniśmy wiedzieć również, że cześć Ukraińców była mordowana za to, że pomagali Polakom, a przynajmniej próbowali ostrzegać, i były też takie sytuacje, że rodzina polsko-ukraińska była podzielona i nawet były przypadki takie, że syn wymagał od ojca, żeby zamordowali matkę i siostrę, bo były Polkami i były rzymskimi katoliczkami, a nie grekokatoliczkami…

Portal ARCANA: Jak teraz ten fakt, a propos aktualnych wydarzeń – tych protestów proeuropejskich – jak my Polacy, czy też właściwie władze polskie powinny się ustosunkować do tego, że wśród liderów protestów, tych proeuropejskich protestów, są osoby takiej proweniencji?

Ja nie sądzę, żeby to byli jeszcze upowcy, czy członkowie UPA…

Portal ARCANA: Ale wspierający, odwołujący się do tej tradycji.

Członkowie UPA są dawno po dziewięćdziesiątce, a na pewno już i setkę mają przekroczoną. Tu natomiast są ludzie młodzi i tutaj widać, jak polityka historyczna prowadzona przez Polskę jest fatalna, ponieważ młodym ludziom mówi się, że zbrodnie były z dwóch stron, że AK też mordowało itd. I te opowieści, fałszywe opowieści, powodują to, że ci ludzie naprawdę w to wierzą, że nie było tak źle. Oni sobie nie zdają sprawy z tego, że te mordy dotyczyły ludności cywilnej i całych wsi, że mordowano dzieci, mordowano kobiety w ciąży, mordowano starców. Oni o tym nie wiedzą. młodym ludziom mówi się, że zbrodnie były z dwóch stron, że AK też mordowałoPo prostu nie wiedzą. Oni potrzebują bohaterów, wzorców, potrzebują celebrytów  a nie chodzi o celebrytów w takim potocznym znaczeniu, oni potrzebują bohaterów prawdziwych. I oni w tej chwili uchwycili się kultu UPA. Oni po prostu nie zdają sobie z tego sprawy, i to jest właśnie kwestia edukacji, bo przeszłość determinuje przyszłość. Ale trzeba też wiedzieć, że mordy na tych ziemiach, czyli na Wołyniu, czy w województwie stanisławowskim, to jest tylko część Ukrainy, że Ukraina jest duża, że jest centralna Ukraina, że jest wschodnia Ukraina i że ci ludzie nie mają nastawień antypolskich. Poza tym wielu Ukraińców, oczywiście tych wykształconych, zdaje sobie sprawę z tego, że każdy naród na swoje „pięć minut”, i gdyby była mobilizacja, gdyby Ukraińcy wstępowali do oddziałów Petlury, gdyby Machno nie walczył jako watażka i rabował wszystkich dookoła, a gdyby wsparł Petlurę i walczył z białymi i czerwonymi, to wolna Ukraina, czyli незалежна Україна, była już by w 1920–21., roku. Kijów był wzięty, należało go tylko utrzymać, a tak zginęło by ilu – no maksymalnie podaje się, że mogło zginąć 50 tysięcy,oni wiedzą, że Unia Europejska nie jest tym rajem, do którego oni by chcieli pójść, no bo wiedzą co się stało choćby w Polsce, ale oni nie mają wyboru a w głodach na Ukrainie, w trzech głodach; czyli w 1921, 1931/32 i po wojnie w 1947 roku zginęło minimum 11 milionów ludzi. I to są zupełnie inne liczby! I w tej chwili Ukraińcy sobie zdają sprawę z tego, że albo oni się wyrwą z nowego imperium, które Moskwa próbuje zbudować, a może zbudować tylko z Ukrainą, to oni nie będą mieli państwa wolnego, a oni chcą być naprawdę незалежна Україна, czyli chcą być niepodległym państwem. I oni wiedzą, że Unia Europejska nie jest tym rajem, do którego oni by chcieli pójść, no bo wiedzą co się stało choćby w Polsce, ale oni nie mają wyboru praktycznie. Bo albo Unia, albo Moskale. I oni jednak wolą Unię, ponieważ jest szansa, że jeśli oni będą tam z i Polakami, i z Litwinami, z Estończykami, Gruzinami, Mołdawianami, to jest szansa, że ta Unia też zmieni trochę swoje oblicze. My musimy wspierać Ukraińców dla dobra Polski, bo to osłabia Kreml, a Moskale, czyli Putin, chcą zrestaurować wielkie Imperium Rosyjskie.

Portal ARCANA: Od razu nasuwa się takie pytanie, zresztą sama pani mówiła, że są Ukraińcy centralni, wschodni, zachodni. I geopolitycy, zwłaszcza Huntington czy Friedman, którzy wskazują, że tak naprawdę Ukraina się rozpadnie, że te procesy rozpadu widać przez taki podział narodu, geograficzny podział. Czy Ukraina jako jedność, niezależne, samodzielne państwo będzie trwała?

Sądzę, że to są prognozy sprzed wielu lat, sprzed pięciu lat jeszcze. Byłam w Kijowie i mnie denerwowało to, że słyszę język rosyjski, na przedmieściach może, ale słychać w autobusach, na przystankach, na ulicy. W tej chwili jednak młodzież i nawet osoby w średnim wieku mówią po ukraińsku…

Portal ARCANA: Także ci ze wschodu?

Na wschodzie trwa „ukrainizacja Ukrainy”. Tam w szkołach masowo uczą się języka ukraińskiego i tam wiele się zmienia. Poza tym oligarchowie zdają sobie sprawę, że lepiej swoje hrywny zamienić na euro, i oni wiedzą, że handel ze światem daje znacznie więcej, niż handel z samą Rosją. I tak jak u Łukaszenki widać – lepiej być prezydentem Białorusi, aniżeli generalgubernatorem. Nie sadzę, by Ukraina tę niepodległość straciła, aczkolwiek dzisiaj jeszcze też stoją na majdanie.oligarchowie zdają sobie sprawę, że lepiej swoje hrywny zamienić na euro Dzisiaj jest sobota, 7. grudnia, jest zajęta wieża telewizyjna, jest pilnowana przez ukraiński OMON, ponieważ tam jest nadajnik wszystkich stacji, i oni chcą mieć kontrolę. Czy dojedzie do ataku, czy nie – tego nie wiadomo jeszcze, ponieważ część tych OMONowców, była kierowana do Kijowa, ale oni się po drodze zgubili – po prostu oni nie chcieli. Także sądzę, że u części Ukraińców będzie poczucie jedności narodowej. I no nie sądzę, żeby tam doszło do jakiś większych bojów, aczkolwiek nie można tego wykluczyć, bo Ukraińcy im nie odpuszczą. Oni nawet jeśli – powiedzmy – „ruskich zmoże”, nie będą mogli tak masowo stać na placach, to jednak oni przyjmą inne formy walki, ale wcześniej czy później i tak oni zwyciężą, więc u Janukowycza jest wybór.Jest tylko pytanie, czy zwycięży strach, czy zwycięży rozum. Jeśli zwycięży rozum, to on pójdzie razem z narodem, jeśli strach, to może w krótkiej perspektywie wygra, ale w dłuższej perspektywie przegra cała Ukraina Jest tylko pytanie, czy zwycięży strach, czy zwycięży rozum. Jeśli zwycięży rozum, to on pójdzie razem z narodem, jeśli strach, to może w krótkiej perspektywie wygra, ale w dłuższej perspektywie przegra cała Ukraina.

Portal ARCANA: Wywołała tez Pani temat oligarchów. I wiemy, że Janukowycz jest od nich zależny, ale jednocześnie tutaj padło, że tak naprawdę oligarchom zależy na europeizacji Ukrainy, a właściwie zamienieniu hrywien na euro, więc dlaczego jest taka, a nie inna postawa Janukowycza, w końcu zależnego od oligarchów.

No bo nie wszyscy są proeuropejscy. Niektórzy mają interesy z Rosją, część z nich być może jest straszona. Tam jest strach. Boją się i swojego narodu, i boją się Putina. Tylko teraz jest kwestia czego będą się bać bardziej.

Portal ARCANA: Na koniec chciałbym poruszyć kontrowersyjne zagadnienie, a mianowicie zapytać o politykę wschodnią Lecha Kaczyńskiego. Proszę kilka słów o niej powiedzieć, zwłaszcza w odniesieniu do tej sytuacji obecnej Ukrainy, i w odniesieniu do tych oskarżeń o postawieniu na szali pamięci o ludobójstwie na Wołyniu, a z drugiej strony dobrych relacji z Ukrainą.

Jeśli chodzi o prezydenta Kaczyńskiego, to choć nie wszystkie jego pociągnięcia mi się podobały – głównie chodzi o ustawę lustracyjną – to jednak tym, że pojechał do Gruzji z prezydentem Ukrainy, Litwy, Łotwy, Estoni, że zebrał tych prezydentów i pojechali bronić niepodległości Gruzji, to okazał się mężem stanu. To jest największy prezydent Polski spośród tych wszystkich z III RP, ale przypuszczam, że on w ogóle przejdzie do historii Polski, że my o Lechu Kaczyńskim będziemy się uczyć w szkołach i nasi wnukowie również. Natomiast z Ukrainą wiem, że są zarzuty, ale on jeździł na uroczystości również w Hucie Pieniackiej, gdzie były mordy, i prezydent Ukrainy Juszczenko też składał tam kwiaty, znicze. I Lech Kaczyński próbował z Ukraińcami rozmawiać. Bo trzeba wiedzieć, że ich jest 50 mln, nas prawie 40 mln, i razem stanowimy siłę. I wszystkie bolesne sprawy, które są, należy wyjaśniać w dyskusji. I nie należy się obrażać, nie należy w Polsce głównie rozpamiętywać o tych zbrodniach, które były na Wołyniu, To jest największy prezydent Polski spośród tych wszystkich z III RP, ale przypuszczam, że on w ogóle przejdzie do historii Polski, że my o Lechu Kaczyńskim będziemy się uczyć w szkołach i nasi wnukowie równieżnależy przede wszystkim mówić na Ukrainie. Parę razy występowałam na różnych konferencjach, gdzie byli i ci „centryści” Ukraińscy – nazwijmy to w ten sposób – i byli ci zwolennicy właśnie UPA, czyli byli ci radykałowie, którzy chcieli się wywodzić jakoś historycznie z tych Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów, to ja o mordach mówiłam otwarcie. I moje wystąpienia, dotyczące nieodległości Ukrainy były najbardziej radykalne. Bito mi brawo i podchodzili ci radykałowie i pytali się dlaczego nasi przywódcy nie mówią tak wprost i tak otwarcie o wolności Ukrainy, i o tym, że musimy rozliczyć się z przeszłością, bo inaczej jest to szantaż, który zawsze będzie nas dławił. I wszystkie problemy powinny być wyjaśnienie – i to do bólu, do dojścia od faktów, i do pokazanie tego. O mordach na Ukrainie, o tym bestialstwie, powinno się uczyć we wszystkich gimnazjach w Polsce i we wszystkich szkołach na Ukrainie. Tak, żeby już nigdy to nie wróciło, ponieważ propaganda, media są w stanie doprowadzić niektórych ludzi, bo to nie na wszystkich działa, do jakiegoś takiego zezwierzęcenia – do głupoty. Przecież my już teraz w Polsce widzimy jak na niektórych ludzi propaganda działa. Oni się zachowują jak w amoku jakimś. No np. ludzie Palikota – wydawałoby się, że to jest niemożliwe, a jednak oni oddają mocz na modlących się, oddają mocz na znicze, bezczeszczą krzyż – wydawałoby się, że jest to niemożliwe, a jednak jest możliwe. I musimy po prostu przez edukację, przez rozmowę, przez wyjaśnianie, przez dyskusje, doprowadzić do tego, żeby taka sytuacja się już nie mogła nigdy powtórzyć.

Rozmawiał Michał Woś

 

 


Ostatnie wiadomości z tego działu

Prof. Nowak: Pracujmy nad tym, by zwolenników niepodległości przybywało

Prof. Nowak podsumowuje 2017 rok: właściciele III RP nareszcie odsuwani od władzy

prof. Nowak: Przypomnienie samego 1918 roku nie wystarcza, by zrozumieć czym jest niepodległość

The New York Times vs. Polish history

Komentarze (1)
Twój nick:
Kod z obrazka:


KSz
19.12.2013 0:28
Im wcześniej od Ukrainy odpadnie rosyjskojęzyczna część terytorium, tym lepiej dla Ukraińców (a i dla Polski). Ukraina w ob. granicach, z połową terytorium i połową nielojalnej względem Kijowa ludności rosyjskiej, nie ma żadnych szans na demokratyczny i niezależny od Moskwy byt. Każdy ukraiński rząd, stworzony po demokratycznych wyborach parlamentarnych, będzie mocno koalicyjny z rusofonami, będzie musiał uwzględniać optykę Moskwy. Taki stan trwa od uzyskania niepodległości w 1991r, czyniąc ją dość iluzoryczną (vide dzisiaj Janukowycz w Moskwie). Nie podzielam opinii p. Chmielowskiej na temat realu na wschodzie ob. Ukrainy - rzekomego renesansu języka ukraińskiego (jest ciągle na odwrót, np. liczba osób uczących się tam w szkołach ukraińskich stale maleje!) czy liczby 50 milionów Ukraińców (skoro na partie ukraińskie głosuje kilkanaście milionów ludzi). Nie podzielam też powielania tu moskiewsko-brukselskiego dogmatu o niepodzielności terytoriów posowieckich państw (Dekalog na ten temat milczy:). Przyznaję p. Chmielowskiej zasługi względem Wschodu, ale w spr. pomysłu na realna pomoc Ukrainie niewiele od niej słyszymy. Zwracam tez przy okazji uwagę na co innego - na Majdanie odgórnie wycisza się (nie tylko) słowo "rewolucja", i wyciszająco zabrzmiały mi tu słowa p. Chmielowskiej. Szkoda że ganiamy króliczka zamiast go złapać...

Redakcja nie ponosi odpowiedzialności za treść komentarzy. Wszystkie opinie są własnością piszących. Ponadto redakcja zastrzega sobie prawo do kasowania komentarzy wulgarnych lub nawołujących do nienawiści.

Wyszukiwarka

Reklama

Facebook


Wszystkie teksty zamieszczone na stronie są własnością Portalu ARCANA lub też autorów, którzy podpisani są pod artykułem.
Redakcja Portalu ARCANA zgadza się na przedruk zamieszczonych materiałów tylko pod warunkiem zamieszczenia informacji o źródle.
Nowa odsłona Portalu ARCANA powstała dzięki wsparciu Fundacji Banku Zachodniego WBK.