Odeszła prof. Anna Pawełczyńska, gorąca patriotka i wybitna socjolog kultury

W wieku 92 lat zmarła prof. Anna Pawełczyńska, ceniona socjolog kultury. W czasie II wojny światowej działała w Armii Krajowej, następnie była więziona na Pawiaku, w obozach Auschwitz-Birkenau i Flossenbürgu. Wraz z tą smutną wiadomością publikujemy obszerny wywiad z śp. prof. Anną Pawełczyńską, który ukazał się 114. numerze Dwumiesięcznik ARCANA.
22.06.2014 14:49

Międzynarodówki zmieniona melodia. Z Profesor Anną Pawełczyńską rozmawia Jerzy Szczęsny.

Jerzy Szczęsny: Dobrze jest wykąpać się w cuchnącym błocie, pozwala to docenić urok czystej wody. To Pani Profesor słowa, nieco wieloznaczne, a czytane opacznie mogą być rozumiane jako korzyść płynąca ze zła.

Anna Pawełczyńska: To metafora, która wyrwana z kontekstu istotnie może budzić niepokój. Kontekstem jest mój wiek i przemyślenia, do których doszłam w długim życiu. Wierzę, że świat, w którym żyjemy, nawet, a może zwłaszcza ten obecny, pełen absurdu, zła i kłamstwa, musi wybuchnąć dynamiką sprawiedliwości i dobroci. Wierzę w to, że pełnią istnienia może żyć tylko człowiek odważny i silny postawą wobec otaczającego go świata, człowiek, który sprawiedliwie potrafi ocenić najpierw siebie, a dopiero potem innych. Fundamentem zaś musi być wiara w istnienie dobrej siły, która rządzi światem oraz radość wewnętrzna. Tylko bowiem dzięki harmonii wewnętrznej człowiek może osiągnąć pełnię życia. Takie banalne refleksje przychodzą do głowy urodzonemu nad Wisłą socjologowi po ponad dziewięćdziesięciu latach życia.

JSz: Mimo tego absurdu, zła i kłamstwa, które egzystowało i egzystuje wokół?

AP: Nie mimo, ale dlatego właśnie, że ten absurd, zło i kłamstwo wciąż egzystuje. Doświadczenia oświęcimskie pozwoliły mi zrozumieć istotę barbarzyństwa, która zarówno w kacecie, jak i w łagrze była identyczna. Jednym z celów barbarzyństwa, które nas Polaków dotknęło z Zachodu i ze Wschodu, było wcielenie więźnia w rolę ofiary godnej wyłącznie pogardy. Tymczasem samoobrona więźnia musiała polegać również na tym, aby mimo wszystko wewnętrznie nie czuł się wyłącznie upokorzoną ofiarą i dostrzegł w sobie uczestnika walki. Ocalali z fizycznej zagłady musieli później ocaleć także z zagłady psychicznej. Przezwyciężyć w sobie ślady niewolnictwa, owocujące poczuciem bezradności i pragnieniem znalezienia sobie opiekunów za wszelką cenę. Również za cenę niewoli lub zdrady. Po zakończeniu niemieckiej przemocy łatwiej było obronić się od psychicznej zagłady tym, którym ciekawość otaczających zdarzeń, intensywność zaangażowania w przeżywane uczucia i obowiązki, uczestnictwo w tworzeniu czegoś dobrego, wypełniało nie tylko czas, ale całą ich wyobraźnię. Wtedy nocne koszmary coraz rzadziej kradły spokój nocy ocalonych. Mimo że powojenne sowieckie zniewolenie myśli, dotykające również ocalonych, nie sprzyjało odzyskaniu równowagi po wojennej traumie. Ale była przyroda, słońce, niebo gwiaździste wolne od komunistycznej opresji. I to one sprzyjały zapatrzeniu się we wszechświat.

JSz: W twórczości Pani Profesor, mimo Jej doświadczeń, słowo „człowiek” najczęściej wybrzmiewa dobrem.

AP: Bo tak zasadniczo uważam. A płynie to z mojego chrześcijańskiego pojęcia bliźniego, że w człowieku, który zbłądził, iskra dobra tylko przygasła. Ale dopóki on czuje i myśli, to ma szansę ją ożywić. Choć kiedyś mi się pomyślało, że są ludzie którzy szkodzą innym tylko wtedy, kiedy muszą. Czy tu mam jasność do końca? Różnie bywa… Na pewno na moją osobową formację miał znaczący wpływ typ i mentalność ludzi, których miałam szczęście spotkać. W konspiracji, więzieniu, obozach. Od razu po wojnie dostałam się na studiach pod wpływy profesorów Ossowskiego, Tatarkiewicza, Bystronia, Batawii… Później ukształtowało się środowisko przyjaciół, zwanych przez zwolenników i przeciwników „Ossowszczykami”, do którego należałam.

JSz: Nazwisko prof. Stanisława Ossowskiego przypomniał prof. Zygmunt Bauman w kontekście usprawiedliwiania swojego akcesu do komunizmu. Spuśćmy zasłonę milczenia nad jego poglądem wyrażonym w „Gazecie Wyborczej”, że były tysiące i setki tysięcy takich jak ja. Dzięki Bogu, tylu ich w KBW nie było. Ale wątpliwości może nasuwać powołanie się na zwierzenia śmiertelnie chorego prof. Ossowskiego czynione trzydziestoośmioletniemu wówczas Baumanowi.

AP: Byłam bardzo blisko prof. Ossowskiego, od razu po powrocie z obozów i później, aż do jego śmierci. Kariera polityczna Baumana była tajemnicą poliszynela. Zupełnie nieprawdopodobna jest sytuacja zwierzeń Baumanowi śmiertelnie chorego nestora polskiej socjologii. Ossowski nie szanował Baumana, a jego postawę potępiał. Profesor, lewicowych poglądów uczestnik wojny 1920 r., z komunizmem nie miał nic wspólnego. Tych ludzi dzieliła ideowa przepaść. Ossowszczycy mieli akowską przeszłość. Do AK należeli sam Ossowski oraz Marcin Czerwiński, Klemens Szaniawski, Magdalena Jasińska, Hanna i Wiesław Wiśniewscy, Jan Strzelecki, Zofia Józefowicz, Andrzej Malewski, żołnierz Powstania i ja, zaprzysiężona jeszcze w ZWZ. Poza tym Profesor bardzo chronił swoją prywatność i dopuszczał do niej nielicznych. Przy jego chorobie towarzyszyliśmy mu kolejno wszyscy z wymienionych, zwłaszcza panie Józefowicz, Jasińska oraz Jaś Strzelecki, który zamknął Profesorowi oczy. Powołanie się Baumana na przedśmiertne zwierzenia Profesora aby usprawiedliwić swoje komunistyczne zaangażowanie należy traktować jako moralne nadużycie. Baumanowi mógł się – być może – zwierzać kapitan Wojciech Jaruzelski, któremu udało się to, co nie udało się Julianowi Marchlewskiemu, ale nie Stanisław Ossowski.

JSz: Gdy Bauman robił karierę w KBW, Profesor Ossowski i środowisko Ossowszczyków miało w kłopoty polityczne. A na Uniwersytecie Warszawskim rozpoczęła się walka o eliminację przedwojennej profesury.

AP: Ależ to nie była żadna walka tylko napaść, w której Bauman brał czynny udział. Napaść bez możliwości jakiejkolwiek obrony. W jej wyniku profesorowie Maria i Stanisław Ossowscy, Władysław Tatarkiewicz, Kazimierz Ajdukiewicz i inni zostali usunięci z uczelni. Przedtem marksistowskie bojówki pod wodzą głównie Romana Zimanda, Henryka Hollanda i Leszka Kołakowskiego ordynarnie zakłócały wykłady przedwojennych uczonych. Zaraz po zjednoczeniu PPR i PPS na UW wylądował desant wschodni. Wykłady rozpoczęli przywiezieni w 1945 r. z Rosji i awansowani z czasem płk Marek Fritzhand, ppłk Bronisław Baczko i właśnie major KBW Zygmunt Bauman. Ten ostatni na socjologii uzyskał największy wpływ i wspólnie z Jerzym Wiatrem zdewastowali ją za pomocą propagandy socjalizmu naukowego. To widzenie socjologii Bauman zdaje się prezentować do dziś, skoro ocenia swoje kłopoty w 1968 r. odwołując się do teorii elit Vilfredo Pareto. To skojarzenie jest z gruntu fałszywe i świadczy o tym, że Bauman tej teorii nie zna albo nie rozumie. Do interpretacji walki frakcyjnej w PZPR właściwe jest odwołanie się do tekstu socjologa Witolda Jedlickiego opublikowanego w maju 1962 r. w „Kulturze” paryskiej p.t. „Chamy i Żydy”. Jedlicki był jednym z najbliższych współpracowników Ossowskiego, którego profesor bardzo cenił jako wnikliwego obserwatora procesów społecznych. Wiem, bo byłam zaprzyjaźniona z Jedlickim, a przyjaźń ta trwała również po jego emigracji do Izraela. Korespondowaliśmy aż do jego śmierci. Wracając do początków kariery naukowej Baumana, trzeba pamiętać, że dorobek ówczesnej socjologii symbolizowanej nazwiskiem prof. Ossowskiego Bauman zastąpił marksistowsko-leninowskim bełkotem, zmienianym zależnie od aktualnej linii Moskwy. Niezmienne było jedno – gloryfikacja wszystkiego co sowieckie. Mimo że – o czym wiedzieli wszyscy i niech Bauman dziś nie udaje uwiedzionego naiwnego – totalitaryzm komunistyczny stosował metody terroru podobne w wielu wypadkach z metodami terroru niemieckiego.

JSz: Polskie doświadczenie obu totalitaryzmów wskazuje jednak na istotną różnicę. Hitler się chociaż kochać nie kazał.

AP: Istotnie, ponieważ Niemcy, wymagając kapitulacji i uległości, nie domagali się okazywania uczuć uznania i miłości. Poza tym okupacja niemiecka wprawdzie przyczyniła się do moralnej degradacji pewnej części społeczeństwa, ale nie naruszyła etosu narodowego Polaków i więzi społecznych. Niemcom nie udało się zlikwidować fenomenu w skali światowej – Polskiego Państwa Podziemnego. Co niestety po części udało się komunistom w wyniku eliminacji wszystkich, poza Kościołem, autentycznych sił społecznych i politycznych.

JSz: Oprotestowany niedawno na głośnym wykładzie prof. Bauman, był wcześniej fetowany na Europejskim Kongresie Kultury we Wrocławiu przez prezydenta Bronisława Komorowskiego, ówczesnego marszałka Grzegorza Schetynę i ministra kultury Bogdana Zdrojewskiego. Bauman uznaje stalinowską przeszłość za naturalny fragment swojej drogi życiowej i część lewicowej tradycji. Nie tylko nie dezawuuje jej dziedzictwa i się od niego nie odcina, ale na łamach brytyjskiego „Guardiana” stwierdził, że idee komunistyczne były po prostu kontynuacją oświecenia.

AP: Tu Bauman akurat ma rację. Obie wersje socjalizmu – niemiecki narodowy i sowiecki naukowy – miały genezę w rewolucji francuskiej i oświeceniu. Wtedy zmieniał się kierunek przemian. Istnienie prawdy obiektywnej przestaje być punktem odniesienia dla ludzkich działań. Po królobójcach XVIII w. przyjdą bogobójcy z XIX w., a w XX w. wszystko co boskie oddane zostanie Cezarowi. Wraz z oświeceniem pojawi się relatywizm poznawczy jako jedynie słuszny sposób poznawania zjawisk. To jest wielki przełom, który pod złudnym hasłem postępu degraduje człowieka i społeczeństwo, a fałszywe diagnozy stają się powodem błędnych działań. Kolejne rewolucje dezorganizują przebieg procesów kulturowych. Konsekwencją przyjęcia stanowiska relatywizmu poznawczego jest relatywizacja wartościowania. O tym, co jest dobre, a co złe, z czasem zadecyduje aktualna wola Fuehrera lub sowieckiego Biura Politycznego. Odrzucenie uniwersalnych i niezmiennych zasad moralnych chrześcijaństwa obejmującego poczucie braterstwa wszystkich ludzi, wszystkich – tych z Wandei również – powoduje, że – zamiast dawnych zasad – pojawiają się okazjonalne nakazy narzucone przez partykularne grupy walczące o swoje interesy. Co gorsza, towarzyszą tym działaniom hasła pozorujące dążenie do dobra powszechnego i próby stworzenia raju na ziemi. Rajem miała być dla Niemców Trzecia Rzesza, a dla wszystkich światowy Komunizm. Oświecenie zakwestionowało ideę regulatywną i od tego czasu przy orzekaniu o tym, co jest złe czy dobre, decyduje absolutna dowolność.

JSz: Skoro dowolność, to decydować może kaprys lub przypadek, o ideologii nawet nie wspominając. A jeśli tak, to prawda i fałsz też mogą być zadecydowane przypadkowo, kapryśnie bądź ideologicznie. Pisze Bauman: (…) rasizm stanowi czysto nowoczesny produkt. To nowoczesność stworzyła rasizm. Świadomy tego, że jest to historyczna nieprawda, przez ponad dwieście stronic usiłuje przekonać o tym fałszu wywodem subtelnym, urzekającym metaforami, paralelami, tu i ówdzie powołującym mędrców, analizujących pojęcia niechęci, antypatii, wstrętu i odrazy. Wszystko po to, aby uzasadnić tezę główną. Tę mianowicie, że – jak pisze – Zagłada jest problemem tego społeczeństwa, tej cywilizacji i tej kultury. Tej, czyli czyjej? Którego społeczeństwa? Czyżby niemieckiego? Otóż nie, bo w finale buduje argument dla obecnej niemieckiej polityki historycznej stwierdzeniem: Wśród profesjonalnych historyków zajmujących się epoką nazistowską panuje coraz powszechniejsza zgoda, że dokonanie zagłady wymagało nie tyle mobilizacji, ile neutralizacji typowych odczuć, jakie żywili Niemcy w stosunku do Żydów i że „naturalną” kontynuacją tradycyjnej niechęci do Żydów było raczej uczucie odrazy wobec „radykalnych działań” nazistowskich zbirów niż gotowość uczestniczenia w masowym mordzie (podkreśl. Baumana).Tę gotowość i brak odrazy pokazano w niemieckim serialu „Nasze matki nasi ojcowie” posiłkując się żołnierzami polskimi, którzy z opaskami AK walczyli z Niemcami. Co obejrzy niebawem cały świat. Zagłada nie jest niczyją własnością – kłamie Bauman w finale, dobrze wiedząc, że Zagłada w jej ludobójczej wersji oświęcimskiej jest wyłączną własnością Niemców. Tak, jak ich wyłączną własnością jest wcześniejsze instrumentarium praw norymberskich, będące tej Zagłady prefiguracją. Wie on również, że – inaczej niż szereg innych krajów Europy – polskie doświadczenia okupacji niemieckiej dowodzą, iż moralny opór Polaków spowodował niepowodzenie eksperymentu hitlerowskiego. W przeciwieństwie do eksperymentu sowieckiego, który trwał dłużej i stworzył zachętę do współpracy z nim za cenę lepszego bytowania i w tym sensie powiódł się.

AP: Powiedziałabym więcej. Okupacja niemiecka nie tylko nie zniszczyła podstawowych dla Polaków wartości, ale dzięki solidarnemu oporowi przeciw niemieckiej władzy zostały one umocnione. Inaczej było z sowiecką okupacją i dominacją. Wtedy zmasowany wieloletni atak prowadzono na tradycyjne wartości i autorytety forsując antywartości. Ich czasowe zwycięstwo trwa do dziś. Dowodem tego może być Bauman, który potrafił przekształcić swoje poglądy na potrzeby zachodniej lewicy, zyskując miano proroka i mędrca. Lansowany przez niego postmodernizm i związany z nim relatywizm moralny, którym epatuje elokwentnie, przyczyniając się do samolikwidacji socjologii jako nauki o grupach i więziach społecznych. Jego obfity dorobek, robiący – nawet zdawałoby się mądrym ludziom – wodę z mózgu, uważam za kolejny etap niszczenia nauki i świata tradycyjnych wartości. W okrągłych frazach tekstów Baumana mamy opis pseudowolności, która zrodziła się z nieprzestrzegania podstawowych norm moralnych. Dziś przewagę i dominację w przekazie naukowym zyskuje nurt lewicowy, wręcz lewacko-liberalny, przegrywa zaś ciągłość europejskiej nauki i kultury. Ale nie może być wątpliwości, że mimo nowocześniejszego niż komunistyczny oblicza współczesnego totalitaryzmu nie odniesie on zwycięstwa.

JSz: Na czym owa nowoczesność polega?

AP: Przede wszystkim na wielości totalitaryzmów i różnych rodzajach terroru, jakim poddany jest współczesny człowiek. Bauman już nie chodzi, jak dawniej, z pistoletem. Współczesna opresja jest subtelniejsza, co nie znaczy, że mniej dotkliwa. Powiedziałabym nawet, że jest ona bardziej destrukcyjna niż nachalna opresja komunistyczna. Jest bowiem zakamuflowana i pięknie opakowana. Stwarza miraż tak zwanego postępu będącego w istocie etycznym regresem. Komunistyczny totalitaryzm był raną, którą można było zatamować. Obecny zaś dotyka wnętrzności i choroba często nie rzuca się w oczy, a ból, zrazu mało dotkliwy, niszczy podstępnie organizm. Okazuje się, że do społecznych struktur zła nie należą wyłącznie łagry, kacety i policja polityczna, bo formy przemocy człowieka nad człowiekiem mogą być bardziej wyrafinowane. Poza fizyczną istnieje przemoc polityczna, ekonomiczna i propagandowa. Ta ostatnia wymaga, aby poza nieliczną grupą nakazową ukształtował się sowicie opłacany aparat realizujący tę przemoc oraz dbający o to, aby w społeczeństwie poszerzał się krąg nieodpornych na kłamliwie treści ludzi. Takich, u których zaciera się umiejętność odróżnienia prawdy od kłamstwa. Niewyobrażalna w naszych czasach kumulacja kapitału, zasobu informacji i władzy sprzyja, jak nigdy dotąd, uprzedmiotowieniu człowieka i działaniom wymierzonym w kulturę. Bombardowanie świadomości powoduje, że człowiek traci zdolność ustalania prawdy i łączenia wolności z odpowiedzialnością. Precyzyjne działania wymierzone w świadomość zmącają ją do tego stopnia, że z czasem trudno oddzielić świadome kłamstwo od wewnętrznego samozakłamania, które staje się drugą naturą zmanipulowanego człowieka. Działania wymierzone w świadomość i podświadomość łatwo przekształcają narody w nieuporządkowane zbiory mieszkańców. Takim zbiorom łatwo jest wmówić praktycznie wszystko. Zwłaszcza to, że żyją w systemie demokratycznym i tolerancyjnym, podczas gdy tolerancji dla inaczej myślących jak na lekarstwo, a demokracja stanowi fasadę kryjącą samowolę, bezprawie i korupcję rządzących. Łatwo wtedy wmówić również zbyteczność pojęcia patriotyzmu, Ojczyzny, tradycyjnej rodziny i płci. A przecież dwie wartości – rodzina i naród – nadal są wśród Polaków cenione najwyżej i ocalały mimo totalitarnego zamętu. O czym przecież socjologowie dobrze wiedzą, choć niektórzy prezentują wysokopłatny pogląd, ogłaszając ten stan jako zacofanie utrudniające tak zwaną modernizację.

JSz: W warunkach – że użyję konstytucyjnej formuły – demokratycznego państwa prawnego urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej, suwerenna nauka socjologii jednak może diagnozować przyczyny uprzedmiotowienia i manipulację współczesnym człowiekiem oraz proponować środki zaradcze.

AP: Ale stan socjologii jest dziś w najwyższym stopniu niezadowalający. W PRL znaczna część przedstawicieli nauk społecznych dała się sprowadzić do roli partyjnych politruków. Wydawało się zatem, że po roku 1989 socjologia, jak również prawo, eksplodują wyrafinowanymi analizami i diagnozami społecznymi. I co się stało? Przyzwyczajenia klientyzmu wobec władzy wzięły górę. Trudno zmienić skórę, zwłaszcza że nie było weryfikacji politruków w nauce. A była nadzieja, że socjologia w nowych warunkach, niezakneblowana politycznymi serwitutami, konformizmem wobec władzy i zwykłym tchórzostwem, wreszcie odzyska wigor poznawczy. I szybko spróbuje naszkicować plan badań pamięci narodowej i prawdziwy obraz społecznej hierarchii wartości. Prawie półwiecze okupacji sowieckiej spowodowało ostry regres moralno-obyczajowy. W Polakach zdemoralizowanych przez praktyki komunizmu pozostały do dziś głębokie ślady deprawacji. To było wyzwanie dla polskiej socjologii i szansa, aby rzecz uczciwie i kompetentnie opisać. Pod koniec lat siedemdziesiątych zrobiłam badania na temat społecznej pamięci lat okupacji. Nazywały się „Żywa historia” i wydano je wprawdzie z adnotacją „tylko do użytku wewnętrznego”, ale wydano. Gdzie jest dzisiejsza socjologiczna analiza „Żywa historia – pamięć, ocena i skutki lat komunizmu”? Nie było warsztatu? Nie było chęci? I odwagi? Tak jak rok 1945 nie zamykał bilansu krzywd i strat, które warto było odnotować, tak 1989 rok ich nie zamykał. W latach sześćdziesiątych na skutki II wojny, istniejące w postaci nerwic i stanów depresyjnych oraz interpretacji wielu zachowań Polaków w kategoriach frustracji i agresji zwróciły uwagę badania zespołu profesora Kępińskiego z Krakowa…

JSz: Przepraszam, ale docenta. Antoni Kępiński nigdy w PRL nie otrzymał tytułu profesora.

AP: Bo prawdziwi uczeni w czasach totalitaryzmu mają zawsze kłopoty. Ale wracając do obrazu Polaków po komunizmie… Ileż moglibyśmy się z takich badań dowiedzieć o sobie?

            JSz: Najprawdopodobniej dowiedzielibyśmy się z nich, że przez blisko półwiecze Polakami rządził cham i zbir, co skonstatował później prof. Ryszard Legutko.

AP: To mogłaby być finalna konkluzja, ale dowiedzielibyśmy się dużo, dużo więcej. I nie chodzi mi o czysto naukowy aspekt, ale o rodzaj socjologicznego lustra, w którym przyjrzelibyśmy się sobie. Niezredukowana perspektywą czasu pamięć więzi społecznych – wszelkich więzi, również nagannych – wyrażających się w pomocy i oparciu, jakich wzajemnie udzielali sobie ludzie, również komuniści i ich akolici. Ta pamięć dawała szansę jednoznacznego rozróżnienia i opisania tamtych postaw. A obraz konsolidacji narodowej w warunkach terroru totalitarnego reżimu i wbrew niemu, co działo się przecież w polskich rodzinach, mógł wpłynąć na lepszą samoocenę dzisiejszych Polaków. I skłonić ich do większej niż obecna aktywności publicznej dla dobra Kraju. Zaniedbanie takich badań to niewybaczalny grzech socjologii polskiej, która bezpowrotnie i wyłącznie ze swej winy straciła niepowtarzalną okazję odnotowania „małej historii” polskich rodzin i dziejów jednostek uwikłanych w polskie losy. I nie jest dla socjologii polskiej żadnym usprawiedliwieniem to, że potomkowie owego chama i zbira zasiadający przy „okrągłym stole” nakazali to milczenie socjologom. Ta pamięć, podkreślam, wówczas nie była zredukowana perspektywą czasu. Dziś jest już znacznie zredukowana, ale ciągle jeszcze istnieje. I daje szansę choćby częściowej rehabilitacji polskiej socjologii. Bałamutny argument „co wy wiecie o PRL-u” przytaczany młodym ludziom przez beneficjentów Polski Ludowej nie byłby tak często używany. Ale nie słychać o projektach takich badań. Czemu?

JSz: Może dlatego, że dzięki temu milczeniu nauki spokojniej się żyje potomkom owych chamów i zbirów.

AP: No, ale to dla nauki jest argument zupełnie pozanaukowy. Zamiast uczciwego opisu minionego czasu mamy środowisko akademickie sterroryzowane nakazem poprawności politycznej.

JSz: Ale przecież nie całe. Można powołać wielu, przykładowo profesorów Piotra Glińskiego, Zdzisława Krasnodębskiego, Andrzeja Zybertowicza czy dr Fedyszak-Radziejowską.

AP: Jeszcze by tego brakowało, żeby wszyscy byli poprawni politycznie i przejmowali się tymi pseudo-postępowymi choć wysokopłatnymi poglądami, które lewactwo światowe usiłuje zaimplementować nad Wisłą. Ale czy widuje pan te osoby w państwowej i zaprzyjaźnionych telewizjach? Te osoby funkcjonują na obrzeżach, bo niepoprawni są dezawuowani i lekceważeni. Jeden z moich uczniów opowiadał mi, jak to w trakcie wykładu prof. Zybertowicza w sali lustrzanej Pałacu Staszica prominentni, w każdym razie medialnie, profesorowie Krzemiński i Śpiewak ostentacyjnie opuścili zebranie, demonstrując tym, że wykład kolegi nie jest wart ich polemiki. Wszystko, co niezależne i niepoprawne politycznie w socjologii czy w ogóle w kulturze, ma nie istnieć. Tego ma nie być, a jak już istnieje, to wyłącznie w niszowych rejonach. Wymienieni przez pana socjologowie należą do najbardziej wnikliwych socjologów polskich. I trzeba nie mieć elementarnego słuchu socjologicznego, aby przechodzić do porządku dziennego nad ich analityczną publicystyką naukową, która jest karygodnie lekceważona. I to w najlepszym razie, bo np. w stosunku do dr Fedyszak-Radziejowskiej, prostak, za którego uważam posła Niesiołowskiego, akademicki profesor posunął się do tego, że – w ramach cenionej przez rządowe media antypisowskiej wścieklicy – nazwał swoją akademicką koleżankę „pisówą udającą socjologa”. Podtrzymał tym wciąż obecną sowiecką tradycję „zaplutych karłów reakcji”.

JSz: Doktor Fedyszak-Radziejowska polemizuje z poglądem wyrażonym niegdyś na łamach „Arcanów” przez prof. Ewę Thompson z Uniwersytetu w Huston, a podzielanym i upowszechnianym przez Rafała Ziemkiewicza. Rzecz dotyczy przyrównania elit zainstalowanych przez Sowietów w Polsce z elitami postkolonialnymi.

AP: Przede wszystkim to świadczy, że w środowiskach niezależnych elit opozycyjnych trwa swobodna wymiana myśli, ale w tym sporze skłaniam się do stanowiska dr Fedyszak-Radziejowskiej. Po pierwsze elity postkolonialne zawsze reprezentują cywilizacyjną wyższość metropolii, co w przypadku Polski nie zachodziło i nie zachodzi. Niepodobna odpowiedzialnie mówić o wyższości cywilizacji rosyjskiej nad polską. Ale jest drugi, ważniejszy argument świadczący o nietrafności takiego porównania. To zbrodniczy sposób i charakter zainstalowania po 1945 r. „polskiej” elity, będącej w istocie lumpenelitą. Lumpenelita w analogii do lumpenproletariatu jest zbiorowością nie reprezentującą żadnych wyższych wartości. Lumpenproletariat był zbiorowością uciążliwą dla społeczeństwa, ale nie był w stanie dezorganizować całości. To natomiast udaje się lumpenelicie, która za wszelką cenę utrzymuje władzę, pieniądze i uprzywilejowaną pozycję. Szczegółowo omawiam to pojęcie w książce „Głowy hydry”. Ale wracając do sporu… Skoro Armia Czerwona w latach 1944–1947 skierowała do dowodzenia Ludowym Wojskiem Polskim blisko siedemnaście tysięcy sowieckich oficerów, to jak tu mówić o jakiejkolwiek kolonizacji? W 1944 r. mieliśmy do czynienia ze zwyczajnym zaborczym najazdem, w którym brali udział pełniący obowiązki Polaków oficerowie w rodzaju jeszcze wówczas kapitana – Jaruzelskiego.

JSz: A niektórzy polscy łżehistorycy mówią do dziś o wojnie domowej…

AP: I to jest fundamentalnym fałszem założycielskim PRL. Przecież od początku PRL nie mamy do czynienia z żadną elitą postkolonialną, ale z lumpenelitą okupacyjną importowaną z zewnątrz, która się poszerzała i reprodukowała. Skrywanie tego faktu jest jednym z wcieleń kłamstwa, które pączkuje kolejnymi. Tak więc dr Fedyszak-Radziejowska w sporze z red. Ziemkiewiczem ma zdecydowanie rację.

JSz: Napisała Pani Profesor, że ta lumpenelita stworzyła państwo, które nie służy ogółowi obywateli, lecz skorumpowanym grupom interesu.

AP: A jak inaczej można to ocenić? Polacy przetrwali ciężki okres powojennej niewoli. W 1980 r. powstała „Solidarność”, będąc patriotyczną, narodową konfederacją. Obudziła się nadzieja wszystkich warstw społecznych. Zniszczył ją stan wojenny, bo odebrał wiarę, nadzieję i siłę. Spustoszona przestrzeń patriotycznej świadomości zawłaszczyło gardzące poczuciem narodowym Polaków lobby. Zawiodła inteligencja, a właściwie jej brak. Bo naczelnym wyróżnikiem inteligencji polskiej od drugiej połowy XIX stulecia był patriotyzm właśnie. Po 1989 r. zabrakło patriotyzmu warstwie wykształconych obywateli. Zabrakło ich sprzeciwu, weta opinii publicznej wobec środowisk i ludzi, którzy powinni bezdyskusyjnie podlegać ostracyzmowi. Zamiast tego pozwolono im opanować po 1989 r. lwią część środków społecznego przekazu, dzięki czemu mogą dziś nadal tworzyć i umacniać swoje wpływy. Skutkiem tego ukształtowana w latach 1945–1989 lumpenelita utrwaliła swoje miejsce w społeczeństwie. A w następnym dwudziestoleciu rozwinęła się i istnieje w formie dynastii panujących w strategicznych dla państwa obszarach. W bankowości, wymiarze sprawiedliwości i dyplomacji. Również w sfeudalizowanej wciąż nauce oraz w piłce nożnej. Czego mamy efekty. W tych lumpenelitach dominuje ta jej część, w której rolę główną pełnią potomkowie członków KPP i wspomnianego wcześniej desantu wschodniego. Obecnie mamy do czynienia w dużym stopniu z kontynuacją polityki kadrowej z czasów PRL, a założenia demokracji liberalnej w jej obecnym kształcie wcielają liczni działacze okresu komunizmu i ich potomkowie.

JSz: Przy „okrągłym stole”, a właściwie, jak to Pani Profesor często mówi, „pod okrągłym stołem” okazało się, że nadzorcy zbrodniarzy okazali się zwyczajnymi politykami w XIX-wiecznym rozumieniu tego słowa. W ten sposób ukształtowała się warstwa społeczna, do której przynależność, jak Pani twierdzi, a czego nie sposób zakwestionować, nobilitowana jest udziałem we władzy, dostępem do pieniędzy i posiadaniem pieniędzy. A gwarantem utrwalania przynależności jest zdolność powiększania obu nobilitujących wartości. To przerażająca diagnoza. Jest to bowiem opis największej, po stanie wojennym i „okrągłym stole”, trzeciej klęski – klęski nie tylko „Solidarności”. To jest dramat, i to dramat powszechny, naprawdę będący tragedią. Polega ona na uświadomieniu sobie drugiego sensu „Roku 1984” Orwella. Ten drugi sens dostrzegli Richard Rorty, a wcześniej Irving Howe. Dla czytających „Rok 1984” w ubiegłym wieku Polaków dystopia Orwella była metaforą komunizmu. Dla Zachodu była bajką, dla Polaków doprowadzoną do krańca rzeczywistością. Nieliczna banda kryminalistów zawładnęła obozem socjalizmu i wierzyła, że stosując terror zachowa nad narodami kontrolę na zawsze. Polska lokalna banda wierzyła w to przez półwiecze. Przytomny polski czytelnik Orwella w ubiegłym stuleciu zadawał sobie pytanie: czemu O’Brien męczył, a nie zastrzelił Winstona, tak jak KBW wybijało do ostatniego Żołnierzy Wyklętych? Nie dopuszczając przy tym, by mieli groby z krzyżem i nazwiskiem. Howe powiada cytując O’Briena: bo celem tortury jest tortura. Terroryzowany Winston tylko na początku jest bohaterem „Roku 1984”, twierdzi Howe. Później Orwell pisze o intelektualiście O’Brienie, a nie o dwudziestowiecznych państwach totalitarnych, powieść staje się zaś proroctwem obecnego posttotalitaryzmu. Dziś już widać, jak w warunkach liberalizmu i demokracji, przy deficycie obu, nieliczne bandy banksterów, będące krzyżówką gangsterów z bankierami – jak nazwał ich prof. Rybiński, dziś widać, jak te nowe bandy zawładnęły państwami i dzięki nowoczesnej technice zachowują nad nimi kontrolę. Z poważniejszą niż w orwellowskiej Oceanii groźbą, że tym razem na zawsze. Orwell pierwszy proroczo zapytał, jak w takich państwach mogą widzieć siebie intelektualiści, kiedy już będzie zupełnie jasne, że demoliberalny projekt jest chybiony? To ważne pytanie, gdy miłujący pokój obóz socjalistyczny zastąpiony zostaje obozem globalnym, ogólnoświatowym, w którym torturę zastępuje perswazja, policję myśli polityczna poprawność, a dwójmyślenie staje się zbyteczne. Bo istnieją już tylko ci, co zarządzają wiedzą i pieniądzem oraz obojętna reszta. A gdzieś na obrzeżach i w niszach pałętają się nieliczni, bezsilni malkontenci. W dzisiejszym czytaniu Orwella O’Brien jest prototypem Baumana. Obaj dowodzą, że dwa plus dwa jest każdą cyfrą z wyjątkiem czwórki.

AP: Istotnie, twórczość Baumana polega na sprzeciwianiu się regule, że dwa i dwa to cztery. Zastanawiałam się skąd się to bierze. Bauman i ja mamy różne doświadczenia młodości. W latach, kiedy on był kształcony do wykonywanych później ról społecznych w Związku Sowieckim, w którym cybernetykę i socjologię określano jako bużuazyjno-imperialistyczne mętniactwo, ja, trzy lata od niego starsza, spędzałam ten czas na obserwacji uczestniczącej Pawiaka, Auschwitz-Birkenau i Flossenburga. Często wydaje mi się, że przy bezdyskusyjnie wybitnym intelekcie Baumana nie jest możliwe, by nie rozumiał i nie widział, że totalitaryzm liberalny przyspiesza procesy społecznej degradacji. Że tylko ludzki niezależny rozum jest zagrożeniem dla dzierżących władzę w zglobalizowanym świecie. Ponieważ oni czynią to anonimowo i planetarnie, tak trudno jest ich kontrolować, o obaleniu nie wspominając. I że przemoc bez użycia siły polegająca na bombardowaniu ludzi ładunkiem treści ułatwiających rządzenie nimi, była jedną z systematycznie stosowanych i skutecznych metod niegdyś komunizmu, a obecnie liberalizmu. „Żeby wybrać przyszłość, trzeba znieść zastany monopol na przeszłość” głosi hasło samozwańczej, ponowoczesnej awangardy. Ostatnie lata działań III RP służących temu celowi w sferze propagandy, nauki i oświaty doprowadziły do znacznego osłabienia rodzinnej i narodowej pamięci, zdolności do samodzielnego myślenia, a także zainteresowań wybiegających poza zakres warunków bytowych. W ten sposób łatwo kształtuje się wśród znacznej części społeczeństwa świadomość podatną na manipulację i przekonanie, że istotnie dwa i dwa to nie musi być akurat cztery. Niebezpiecznie rośnie liczba ludzi, którym suma ta jest obojętna. Myślę jednak, że coraz więcej osób dostrzega w liberalizmie – który, kiedy władza tego potrzebuje, wcale nie jest taki liberalny – tendencje totalitarne. Równocześnie świat zalewają nowe, coraz szybciej zmieniające się technologie. Rewolucjonizują one sposoby przekazywania odbiorcy treści, które mogą, choć wcale nie muszą, służyć głównie do manipulowania jego świadomością. Nowe technologie stwarzają łatwość wpływania na świadomość i podświadomość człowieka. To powoduje coraz silniejsze uszkodzenia więzi i tkanki społecznej. Co z kolei sprawia, że coraz trudniej jest o solidarność międzyludzką i wzajemną troskę. Jestem głęboko przekonana, że w naszych genialnych technicznie, lecz groźnych dla osobowości człowieka czasach, ratowana od niepamięci przeszłość jest niezbędnym oparciem dla przyszłości. Gdzie jednak są nasi bohaterowie z „Solidarności”? Niewielu ich, choć było ich przecież tak wielu. Musimy sięgać wstecz. Dopiero tu niektóre dawniejsze postacie przypominają bardziej wzory osobowe, a przecież byli oni żywymi ludźmi. Rotmistrz Witold Pilecki czy bohaterowie „Kamieni na szaniec” właśnie są takimi. I dlatego wyzuci z polskiej tożsamości źli ludzie usiłują dobrą pamięć o nich zniszczyć. Dzięki Bogu, że nie doszukują się na razie wyrafinowanego „postmodernistycznego” człowieczeństwa u Pawki Morozowa będącego wzorem donosiciela, aby tym uzasadnić sprzeciw wobec lustracji. Ale jutro, kto wie?

JSz: W kwestii bohaterów „Solidarności” mamy do czynienia z sytuacją zdumiewającą. Dawni, zasłużeni działacze opozycji antykomunistycznej Rafał Dutkiewicz i Bartłomiej Sienkiewicz, o Bronisławie Komorowskim, Bogdanie Zdrojewskim i całej plejadzie bojowników „Solidarności” nie wspominając, stali przecież niegdyś obok tych, którzy wołali „precz z komuną”. Pewnie nawet sami tak wołali. Dziś prezydent Wrocławia i szef MSW tłumią krytykę byłego funkcjonariusza komunistycznego terroru bezpowrotnie tracąc tym swoją dawną wiarygodność. Zdumiewa również postawa rządu wspomagającego „Krytykę Polityczną” wydającą dzieła Lenina, która dwa lata temu udzieliła schronienia sprowadzonym z Niemiec lewackim bojówkom aby pomogły w rozbiciu Marszu Niepodległości.

AP: To nie jest wcale zdumiewające. To konsekwencja relatywizmu moralnego, etyki sytuacyjnej i poprawności politycznej. One zaś, wszystkie trzy i każda z osobna, powodują destrukcję i rozpad ładu społecznego. A wtedy opór moralny wobec zła zamienia się u niektórych w jego obronę. Podobnie jak u wspomnianego Orwella. Nierozliczenie komunizmu w skali świata było, i nadal pozostaje, potwierdzeniem relatywizacji zła. Pełne rozliczenie komunizmu byłoby nie tylko dziejową sprawiedliwością, ale również prowadziłoby do restauracji podstawowych zasad regulatywnych. Wówczas wspomniani panowie, okazjonalnie lub z uwagi na polityczną poprawność, nie zmieniliby swojego widzenia tego, co białe, a co czarne. Przecież opór moralny jest fundamentem etyki. A jej destrukcja burzy ład społeczny u samych jego fundamentów. W Polsce obowiązuje moralność Kalego. Kiedy na Krakowskim Przedmieściu hołota bezcześciła krzyż i sikała do zniczy, to był wesoły happening. Natomiast protest kibiców na uczelni wobec wykładu Baumana to zwiastun polskiej Kristallnacht. I to na uczelni noszącej dawniej imię Bolesława Bieruta, której władze nie tak dawno zabroniły wkładu ks. Tadeuszowi Isakowiczowi-Zalewskiemu. Dzieckiem relatywizmu są podwójne standardy oceniania wydarzeń i ludzi. To zaś pozwala niektórym wyznającym zasady etyczne o twardości gumy do żucia nazywać moich rówieśników – Kiszczaka i Jaruzelskiego – ludźmi honoru, a Baumana autorytetem moralnym.

JSz: Trwający od 1989 r. spór, który nazwano z czasem wojną polsko-polską, Bohdan Urbankowski nazwał niegdyś walką trzeciego pokolenia AK z trzecim pokoleniem UB. Jego opinia jest coraz częściej powtarzana. Co myśli o niej socjolog pamiętający dawne czasy? I czy chodzi tylko o trzecie pokolenie UB, skoro fetowany jest przedstawiciel pierwszego?

AP: Cóż… jeśli z jednej strony prof. Krzysztof Szwagrzyk z IPN i jego zespół wydobywają zasypane śmieciami 200 ofiar terroru komunistycznego, aby je godnie pochować, i zapowiadają dalsze poszukiwania, z drugiej zaś funkcjonariusz SLD, Włodzimierz Czarzasty, stwierdza, że mierzi go to, co robi IPN, i domaga się likwidacji Instytutu. Jeśli przy tym widać, że – jak słusznie zauważono – późne dzieci komunizmu wydają dziś laurki i nagany, to o czym to świadczy? Oczywiście tamta walka AK i Żołnierzy Wyklętych była krwawą obroną przed najeźdźcą i tu nie może być żadnej analogii. Ale skoro dziś nadal słyszymy melodię i słowa „Międzynarodówki”, to ten chór sam się prosi o taką analogię. I sam potwierdza, że walka trwa nadal, gdyż nie tylko nie udało się wyplenić komunizm, ale nawet skutecznie zakazać używania jego symboliki.

JSz: Przecież z narodowym socjalizmem i jego symbolami jakoś się udało i nikt w Europie nie odważa się śpiewać „Horst Wessel Lied”, a protestów na „Międzynarodówkę” nie słychać. Dlaczego?

AP: No właśnie. Dlaczego? Socjolog nie może jednak tracić z pola widzenia społecznego faktu konieczności tej walki dla drugiej, nielewicowej strony sporu. I tego, że wywołuje tę konieczność i wręcz się jej domaga nowa forma totalitaryzmu. Totalitaryzmu światopoglądowego mianowicie. Ten totalitaryzm wymierzony jest w wartości uniwersalne. On, łącząc elementy programów lewicowych i liberalnych, usiłuje uderzać w samo jądro człowieka, w jego sumienie. Sumienie jest traktowane jako fakt kulturowy, a kultura jest za Freudem uważana za źródło cierpień, a nie za regulator rozróżniania dobra od zła. Terror światopoglądowy godzi w tradycyjne postawy człowieka. Przede wszystkim w jego patriotyzm. Heroldowie ponowoczesności uważają naród za wspólnotę pełna sprzeczności, niejednorodną, złą i historycznie przygodną. Ich zdaniem Polska i Europa potrzebuje nowych opowieści o sobie samych, bo stare są nieprawdziwe. Dobra przyszłość czeka nas tylko pod warunkiem zniszczenia przeszłości. W polskich warunkach ma to zaowocować stałym internalizowaniem przeświadczenia, że „polskość to nienormalność”, której należy się wstydzić i ją w końcu wyprzeć. Ta odmiana totalitaryzmu godzi w wewnętrzną wolność człowieka, w tradycyjne więzi społeczne i zasady skłaniające go do solidarności ze wspólnotą dobra. Bauman stwierdza jasno: Nie istnieją nienaruszalne zasady, które można poznać, by postępować zgodnie z nimi, nie ma żadnych fundamentów moralnych, bez których podobno nie potrafimy być dla siebie dobrzy nawzajem. Wiedzieć, że to jest prawda – konkluduje – to tyle, co być człowiekiem ponowoczesnym. A cóż to jest owa ponowoczesność? To nowoczesność bez iluzji – twierdzi. Iluzją dla niego jest cały wieloźródłowy dorobek kultury europejskiej z Dekalogiem na czele. Taki koncept obecnie nie ma wyraźnych granic terytorialnych, a totalitaryzm światopoglądowy stał się międzynarodowy, globalny. Jego bazą organizacyjną są wprawdzie państwowe systemy oświaty, lokalne, uzależnione na różne sposoby środki społecznego przekazu, ale specjaliści od wmawiania „etyki ponowoczesnej” tworzą międzynarodówkę. To taki światopoglądowy Komintern. Ten „ponowoczesny” Komintern wypowiedział, a właściwie nadal kontynuuje dawną wojnę z religią. Choć dobrze wie, że – jak nie pamiętam już kto zauważył – kiedy niebo jest puste, to ziemia wydana jest potędze bez zasad. W istocie ten Komintern chce tradycyjną religię zastąpić swoją antyreligią. Ta zaś łatwiej pozwoli manipulować współczesnym człowiekiem, degradując go do roli bezmyślnego, nienasyconego konsumenta dóbr, których kontrolowana dystrybucja pozwoli nad nim panować. Wmawiając mu jednocześnie, że to wszystko dla jego dobra. Podobnie jak w socjalizmie naukowym. Cały wywód Baumana w „Etyce ponowoczesnej” ma uzasadnić nieznane dotąd nowe prawo człowieka – prawo do własnego, autonomicznego sądu moralnego…

JSz: A więc to prawo mieli również Heinrich Himmler i Adolf Eichmann?

AP: Taki wniosek wynika logicznie z etyki ponowoczesnej Baumana. Tylko że wtedy trzeba przegonić z debaty pojęcie absurdu albo nadać mu nowe ponowoczesne znaczenie. Bo „Międzynarodówka” zmienia melodię i jedyną wartością antyreligii jest teraz racjonalny egoizm i ponowoczesny nonsens. Zatem obecną walkę z usiłowaniem pozornego wywyższenia człowieka, co w istocie jest jego i jego wspólnoty narodowej uzależnieniem i degradacją, trafnie opisuje metafora Bohdana Urbankowskiego. Nie może być jednak wątpliwości, że trzecie pokolenie AK tę walkę wygra.

JSz: Skąd ta pewność? Czyż nie kąpiemy się nadal w cuchnącym błocie? Że nawiążę do pierwszego pytania.

AP: Moja pewność płynie z Baumanowego szyderstwa ze wspólnoty. Bo właśnie jako szyderstwo należy ocenić jego perswazyjne zabawy słowami dla zamącenia i komplikowania spraw prostych: tak – tak, nie – nie. Ponowoczesność to nowoczesność bez iluzji, co można też wyrazić stwierdzeniem, że nowoczesność jest ponowoczesnością nieprzyjmującą prawdy o sobie – pisze. O co tu chodzi? Po co te sofizmaty? Dawny marksistowski dialektyk Bauman gloryfikował kolektyw, odmawiając praw jednostce i usiłując tym zniszczyć wspólnotę. Co się na szczęście nie udało. Dzisiejszy, pomarksistowski, by zastosować modne nazewnictwo, chce wspólnotę zniszczyć, gloryfikując rzekomo jednostkę. Wspólnota jest dla niego wyłącznie nielogicznym postulatem, nie rzeczywistością. Jest przy tym wspólnota – jak pisze – bytem obłudnym, gdyż żąda od swoich członków poświecenia własnych, z definicji egoistycznych – co podkreśla – interesów w imię domniemanego dobra wspólnego.

JSz: To jest na swój sposób logiczne. Gdyż ktoś, kto kwestionuje, ale koniecznie z perspektywy globalnej, sens takich słów jak bezinteresowność czy poświęcenie, nie widzi również sensu partykularnego dobra wspólnego. Interes­­ może być partykularny, dobro wspólne – nie. Chyba, że chodzi o interes globalny, planetarny, którym jest dla przykładu dobro ludzkości. Tak jak to było u Lenina, który stojąc przed alternatywą – Hobbesowa puszcza czy interes ludzkości – wybrał to drugie. Bauman wybrał kiedyś podobnie, a dziś sądzi jakby odwrotnie. Stąd, jak się zdaje, jego ironiczna krytyka obsługującej wspólnototwórstwo ideologii. Tej zwłaszcza , która dowodzi i utwierdza istnienie wspólnot narodowych, którym były i obecny internacjonalista jest szczególnie niechętny. A sam zaś, chcąc tego, czy nie, obsługuje ideologię nihilizmu.

AP: No i takie są właśnie konsekwencje majstrowania w etyce. Moje przeświadczenie, że kolejne pokolenie AK wygra z kolejnym pokoleniem UB, wynika z jednej polemiki i trzech przesłanek. Przesłanki są takie. Po pierwsze, urodziłam się w Ojczyźnie, która jako jedyna w Europie w odpowiedzi na niemiecki najazd utworzyła Polskie Państwo Podziemne. Po drugie, żyję we Wspólnocie (co proszę, aby pan wydrukował wersalikiem), która jako jedyna w Europie na następną okupację zareagowała wywołaniem Powstania Antykomunistycznego. I, po trzecie, ta Wspólnota po półwieczu komunistycznej opresji przypomniała sobie o swoich republikańskich korzeniach, otrząsnęła się z bierności i – skonfederowana – stworzyła dziesięciomilionową organizację, która w końcu osiągnęła to, co było ponoć w ówczesnej Europie nierealne. A ponieważ moja polska Wspólnota ten finał uważa za zafałszowany i bardzo częściowy, to wbrew możnym oraz zamożnym Europy i świata, nadal sądzi, że nieroztropnym jest pozbywać się wiary przodków i swojej rdzennie polskiej, republikańskiej tożsamości. One, moim zdaniem obie, niebawem przydadzą się istniejącej już nowej, polskiej elicie i istniejącemu od wieków europejskiemu narodowi w skutecznym zwycięstwie kolejnego pokolenia AK nad kolejnym pokoleniem UB.

JSz: A polemika?

AP: Polemika dotyczy przeświadczenia prof. Krasnodębskiego, który uważa, że większego cudu nie będzie. A ja, jako starsza pani, wiem lepiej: będzie i już!

JSz: Dziękuję za rozmowę.


Ostatnie wiadomości z tego działu

Nowy (147) majowo-czerwcowy numer dwumiesięcznika Arcana!

Nowy 145-146 numer dwumiesięcznika ARCANA!

Jan Olszewski o tym, że polskość to normalność

Nowy 144 numer dwumiesięcznika ARCANA!

Komentarze (1)
Twój nick:
Kod z obrazka:


DS
06.07.2016 14:22
Głębia i dobroć. RIP

Redakcja nie ponosi odpowiedzialności za treść komentarzy. Wszystkie opinie są własnością piszących. Ponadto redakcja zastrzega sobie prawo do kasowania komentarzy wulgarnych lub nawołujących do nienawiści.

Wyszukiwarka

Reklama

Facebook


Wszystkie teksty zamieszczone na stronie są własnością Portalu ARCANA lub też autorów, którzy podpisani są pod artykułem.
Redakcja Portalu ARCANA zgadza się na przedruk zamieszczonych materiałów tylko pod warunkiem zamieszczenia informacji o źródle.
Nowa odsłona Portalu ARCANA powstała dzięki wsparciu Fundacji Banku Zachodniego WBK.