Dr hab. Henryk Głębocki: Czy narzucone odgórnie ramy owego dialogu nie służą głównie podtrzymywaniu pozorów tzw. normalizacji w stosunkach polsko-rosyjskich, szczególnie po kwietniu 2010 r., bo przypomnijmy, że w tej właśnie atmosferze ogłoszono inicjatywę powołania Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, potwierdzoną w grudniu 2010 r., w czasie oficjalnej wizyty prezydenta Miedwiediewa w Warszawie? Owe pozory normalizacji wykorzystywane są przez stronę rosyjską wobec partnerów w Unii Europejskiej, zaś obecny układ polityczny w Polsce w ten sposób może legitymizować swą pozycję wobec protektorów w Europie, a zarazem dowodzić na użytek toczonej w kraju „wojny polsko-polskiej”, że znakomicie rozwiązuje jeden z kluczowych problemów jakim są stosunki z Rosją, w odróżnieniu od nieodpowiedzialnej i rusofobicznej opozycji, której poczynania, jak oficjalnie przecież twierdzono, grożą wydaniem Rosji wojny. Czy uleganie wpływowi tej argumentacji i zasadom wyrażanych przez niemiecką i rosyjską „politykę historyczną”, a może raczej propagandę historyczną, nie wynika właśnie z tego założenia?

Prof. dr hab. Andrzej Nowak: Dam przykład po stronie rosyjskiej, którą zajmuję się w sposób bardziej szczegółowy. To przykład Katynia, centralne, symboliczne, bolesne wydarzenie w stosunkach polsko-rosyjskich w XX wieku, w relacjach ze wschodnim sąsiadem… No właśnie, czy chodzi o Rosję, czy o Związek Sowiecki? O kogo tutaj chodzi? Otóż po stronie polskiej występuje do pewnego stopnia consensus. Sprowadza się on do tego, że właściwie nikt z poważnych historyków, nikt, z głównych mediów, nie zaprzecza, że za zbrodnię katyńską odpowiada państwo sowieckie. Owe pozory normalizacji wykorzystywane są przez stronę rosyjską wobec partnerów w Unii EuropejskiejNatomiast różnice opinii pojawiają się wokół kwestii, jaką jest definicja tej zbrodni, a to nie jest kwestia bez znaczenia. Przypomnę tutaj zmieniające się stanowisko władz polskich, instytucji państwowych polskich do tej kwestii. Po 1991 r. panowała właściwie zgoda, że można uznać w sposób bezdyskusyjny Katyń za przejaw ludobójstwa, zgodnie z definicją sformułowaną przez Rafała Lemkina, po II wojnie światowej, czyli jako świadomą, planową eliminację grupy narodowej lub jej części, Dokumenty ujawnione ostatecznie przez prezydenta Borysa Jelcyna, czyli list Ławrientija Berii do Biura Politycznego KPZS z 2 marca 1940 r., jednoznacznie potwierdza taką intencję kierownictwa sowieckiego, ponieważ Beria mówi o tym i podkreśla w tym liście, że z proponowanych do rozstrzelania 25 tysięcy 700 osób, według niego (choć te dane nie były dokładne) 97% reprezentuje narodowość polską. Intencja była jasna: eksterminujemy narodowość polską, a nie wroga klasowego, nie naszych obywateli. Chodzi o eksterminację obywateli innego państwa, narodowości polskiej – chcemy uciąć głowę tej polskiej narodowości. Wynika to w sposób bezdyskusyjny z tego listu i z faktów, które w ślad za nim następują, czyli egzekucji. Przypomnę, że jeszcze Instytut Pamięci Narodowej jako oficjalna agenda, reprezentująca państwo polskie w tej właśnie dziedzinie, polityki historycznej i ścigania zbrodni komunistycznych, właśnie taką definicją się kierował, i na tej podstawie domagał się dalszego ścigania zbrodni katyńskiej jako zbrodni ludobójstwa. Po roku nie tyle 2010, co raczej 2009, czyli po spotkaniu Beria mówi o tym i podkreśla w tym liście, że z proponowanych do rozstrzelania 25 tysięcy 700 osób 97% reprezentuje narodowość polskąWładimira Putina i premiera Donalda Tuska na Westerplatte, obwołanym jako przełom w stosunkach polsko-rosyjskich, strona polska zaczęła szybko wycofywać się z tego określenia, ponieważ jej rosyjski partner konsekwentnie odmawiał takiego właśnie zdefiniowania Katynia jako zbrodni ludobójstwa i jakby cofnięto się o szczebel niżej, po stronie polskiej w stanowisku prezentowanym przez dużą część ważnych instytucji. Przede wszystkim „Gazeta Wyborcza” zaczęła bardzo mocno, powiedziałbym z niezwykłą brutalnością publicystyczną lansować „niesłuszność” poprzedniego określenia „ludobójstwo” i wprowadzać nowe, banalne określenie, „zbrodnia wojenna”, jak przy rozstrzelaniu gdzieś przy drodze kilku czy kilkunastu przypadkowych jeńców. To właśnie ujawniło się z wielką siłą w 2011 roku, kiedy 10 kwietnia, w siedemdziesiątą pierwszą rocznicę zbrodni katyńskiej, grupa Polaków, chcąc upamiętnić tragedię, która wydarzyła się rok wcześniej, w Smoleńsku, wmurowała tablice, za zgodą zresztą i w porozumieniu z lokalnymi władzami rosyjskimi, mówiącą o tym, że zginęła tu delegacja państwowa RP, która udała się, by uczcić pamięć ofiar ludobójstwa w Katyniu dokonanego w 1940 r. To, co było szokujące, to właśnie stwierdzenie w „Gazecie Wyborczej”, podkreślone jakimiś opiniami, także prawnymi, że rzeczą skandaliczną jest mówienie o ludobójstwie w Katyniu. To, co było szokujące, to właśnie stwierdzenie w „Gazecie Wyborczej”, podkreślone jakimiś opiniami, także prawnymi, że rzeczą skandaliczną jest mówienie o ludobójstwie w Katyniu To jest właśnie realizowanie rosyjskiej polityki historycznej. Wycofanie się z oczywistej, zgodnej z definicjami prawdy, cofanie się na pozycje dogodne dla strony rosyjskiej.

HG: Wydaje się, że oficjalne ogłoszenie „nowego otwarcia”, przełomu i „ocieplenia” w stosunkach polsko-rosyjskich, szczególnie po tragedii z 10 kwietnia 2010 r., jest znacznie bardziej nagłaśniane przez polską stronę. Tej odgórnie suflowanej przez władze i media tzw. głównego nurtu tezie w praktyce podporządkowano wydźwięk mających ją jedynie potwierdzić szeregu kongresów i inicjatyw kulturalnych czy naukowych w ostatnich latach. Tymczasem strona rosyjska wręcz wycisza i bagatelizuje te wydarzenia w wewnętrznym odbiorze medialnym, tworząc sytuację faktycznej nierównoprawności. Być może więc wytwarzany w ostatnich latach w przestrzeni publicznej obraz owego „pojednania”, któremu podporządkowano instrumenty dialogu, jest bardziej kierowany przez stronę rosyjska na zewnątrz, do jej najsilniejszych i najważniejszych partnerów w UE. Chodzi szczególnie o Niemców, którzy wyraźnie są zainteresowani usunięciem ze wzajemnych stosunków z Rosją, krępowanych do tej pory przynajmniej formalnie, standardami UE, polskiego „bielma na oczach Europy”, jak sami Rosjanie nazywali tzw. kwestię polską w XIX w. w stosunkach z Zachodem.

AN: Dam tu inny jeszcze przykład z roku 2009. Wiąże się to również z wizytą premiera Putina, na Westerplatte. W ramach przygotowań propagandowych do tej wizyty, po stronie polskiej właśnie w „Gazecie Wyborczej” ukazał się tekst szokujący, wstrząsający po prostu, tekst napisany przez polskiego dziennikarza, w związku z przypadającą wtedy 70. rocznicą paktu Ribbentrop–Mołotow, w którym to artykule ów dziennikarz napisał, że ten pakt był normalnym porozumieniem, takim, jak wiele innych paktów w historii dyplomacji XX wieku, i dlatego nie należy do niego przywiązywać specjalnej uwagi, ekscytować się jego jakimiś złowrogimi zamiarami wobec Polski, bo to była pewnego rodzaju norma. Nie było takiego tekstu w całym wcześniejszym dwudziestoleciu w Polsce, tzn. od 1989 r., a tego rodzaju sugestia jednoznacznie wychodzi naprzeciw właśnie tym zasadom, na których chce rozmawiać ze stroną polską Władimir Władimirowicz Putin i jego polityka historyczna.

HG: Jakie są te zasady?

AN: Są one zdefiniowane przez prawo, które zainicjował jeszcze prezydent Dmitrij Miedwiediew, a które nakazuje ścigać tych, którzy uwłaczają czci Armii Czerwonej i jej bohaterstwu w czasie II wojny światowej. Rzecz jasna przypomnienie roli Armii Czerwonej we wrześniu 1939 r., w roli niebohaterskiej, tylko zbrodniczej, współinicjującej II wojnę światową, jest arcyniewygodne. Uznanie zbrodniczego i współsprawczego dla II wojny światowej charakteru paktu Ribbentrop–Mołotow i zachowania Stalina w tej sprawie, także jest radykalnie sprzeczne z rosyjską polityką historyczną, która stoi na stanowisku, jakie częściowo podchwyciła „Gazeta Wyborcza” w 2009 r.: że to był taki normalny, jeden z wielu paktów, a po stronie polskiej odpowiada mu rzekomy, nigdy nie istniejący Pakt Piłsudski–Hitler czy też Beck–Hitler (różnie jest on nazywany), jakoby zawarty w 1934 roku. Widać wyraźnie jak stopniowo strona polska osuwa się na te pozycje, które szykuje dla niej oparta na kłamstwie, na przemocy symbolicznej, „polityka historyczna” Rosji Władimira Putina. Najczęściej argumentem wysuwanym tutaj ze strony polskiej w obronie takiego właśnie cofania jest stwierdzenie, że mamy przecież jakieś sukcesy, bronimy w ten sposób tezy, że w ogóle była jakaś zbrodnia w Katyniu. Nie upierajmy się przy ludobójstwie, bo dobrze jest, jeśli Rosjanie uznają choćby, że to była w ogóle zbrodnia wojenna. Oczywiście, tego rodzaju logika, niestety, nie jest logiką, która potwierdzałaby się w rzeczywistości.

Dam jeszcze jeden przykład, ostatni w tej sprawie, nawiązujący do wspomnianej kwestii Cerkwi prawosławnej. Pozostając przy temacie Katynia, chciałem zwrócić uwagę na rolę w tej sprawie Cerkwi pod kierownictwem patriarchy Cyryla, byłego tajnego współpracownika KGB o pseudonimie „Michajłow”, co nie jest żadną tajemnicą (spór dotyczy tylko tego, czy był jedynie tajnym współpracownikiem czy też oficerem KGB). Otóż patriarcha Cyryl postanowił symbolicznie „przejąć” Katyń i zdecydował się w roku 2010 na budowę ogromnej cerkwi prawosławnej o wysokości ponad 40 metrów, na terenie memoriału katyńskiego, tak, by zdominowała ona wszystkie inne elementy symboliczne na tym obszarze i by jednoznacznie wskazywała, że jest to przede wszystkim miejsce pamięci rosyjskich, prawosławnych ofiar w Katyniu, które zginęły z powodu prześladowań od kul komunistycznych. Zbrodniarze występują tu bez narodowości natomiast ofiary mają być rosyjskie, prawosławne. Śp. Andrzej Przewoźnik sekretarz Rady Pamięci Walki i Męczeństwa udawał się do Smoleńska 10 kwietnia 2001 r., mając podczas towarzyszących uroczystościom rozmów roboczych wręczyć protest przeciwko temu właśnie naruszeniu porozumienia z 2000 r. o budowie memoriału katyńskiego, gdzie miała być zabezpieczonata specyficzna, wydzielona, polska rola i polska pamięć, tragedii katyńskiej.

HG: Przypomnę tylko, że kamień węgielny pod tę cerkiew wmurowano właśnie 7 kwietnia 2010 r. z udziałem premiera RP Donalda Tuska i premiera Rosji Władimira Putina Kamień węgielny pod tę cerkiew wmurowano właśnie 7 kwietnia 2010 r. z udziałem Donalda Tuska i Władimira Putina, wbrew staraniom A. Przewoźnika, łamiąc zawartą w 1994 r. umowę. Warto dodać, że w organizowaniu owego dialogu i kontaktów poważną rolę odegrał także metropolita wołokołamski Hilarion (Grigorij Walerijewicz Alfiejew), kierujący tzw. Wydziałem Zewnętrznym Stosunków Cerkiewnych Patriarchatu Moskiewskiego, który zarazem był głównym inicjatorem przygotowania głośnego, wspólnego apelu patriarchy Cyryla i polskiego Episkopatu o pojednanie z sierpnia 2012 r.…

AN: W sposób szczególnie przygnębiający ta pamięć, którą reprezentował oficjalnie Andrzej Przewoźnik, została podeptana, a nawet użyłbym określenia zgwałcona w wielkiej publikacji, która była przedstawiana jako swego rodzaju przełom w historycznej debacie polsko-rosyjskiej, pt. Białe plamy – Czarne plamy…[Białe plamy – Czarne plamy. Sprawy trudne w relacjach polsko-rosyjskich (1918–2008), red. Adam D. Rotfeld, Anatolij W. Torkunow, Warszawa 2010 – red.]. Były dwie jej wersje, polska i rosyjska, ta na rynek rosyjski nie była raczej specjalnie rozpowszechniana, ale jednak powstała. Otóż zmieniono w tej księdze, w jej rosyjskim wydaniu, powiedziałbym w szyderczy wręcz sposób, kluczowy fragment tekstu napisanego dla tej księgi przez Andrzeja Przewoźnika (księga została wydana już po jego śmierci). W wersji oryginalnej, polskiej, minister Przewoźnik zauważył z pewnym żalem, że prawda o Katyniu nie może przebić się w pełni ze względu na utrudnienia, które stawiają na jej drodze niektóre instytucje publiczne i państwowe Federacji Rosyjskiej. Tymczasem w wersji rosyjskojęzycznej tej książki włożono w usta Andrzeja Przewoźnika, stwierdzenie, że prawda o Katyniu nie może przebić się, ze względu na stanowisko reprezentowane przez niektóre instytucje publiczne i państwowe Rzeczypospolitej Polskiej. To nie była literówka, to była cała nazwa, zamiast Federacja Rosyjska, Rzeczpospolita Polska, po prostu klasyczne szyderstwo ze zmarłego człowieka i z prawdy. Przygnębiającym dla mnie zjawiskiem było to, że nikt z członków powołanej w ramach owego „ocieplenia” historycznego członków polskich Grupy do Spraw Trudnych nie zaprotestował publicznie przeciwko temu, nie zażądał wyjaśnień od strony rosyjskiej, tylko po cichu przyjęto to szyderstwo jako jeszcze jeden drobiazg, może przykry drobiazg, ale przecież nie możemy przejmować się drobiazgami, mamy ważniejsze sprawy na głowie – wielkie porozumienie z Rosją. Tylko że warunki owego porozumienia dyktuje w takiej sytuacji właśnie to nikczemne szyderstwo…

Cały wywiad, liczący sobie ponad 20 stron, został opublikowany w 114. numerze Dwumiesięcznika ARCANA.