Groźba schizmy w Rzeczypospolitej była realna

Groźba schizmy w Rzeczypospolitej była realna – rozmowa z dr. Richardem Butterwickiem.

02.04.2012 15:22

Brytyjski historyk w wydanym ostatnio w Arcanach monumentalnym, blisko tysiącstronicowym dziele Polska Rewolucja a Kościół katolicki patrząc na działalność Sejmu Czteroletniego pod kątem problematyki kościelnej, przedstawił na rozległym tle porównawczym właściwie wszystkie istotniejsze wydarzenia i dyskusje polityczne lat 1788-1792, nie zaniedbując przy tym spraw społecznych i ekonomicznych. Zwracając uwagę na polityczną dojrzałość autorów uchwalonych w czasie obrad Sejmu Wielkiego reform, wskazał na gotowość udźwignięcia przez Polaków odpowiedzialności za losy Ojczyzny wreszcie suwerennej, po zrzuceniu jarzma niemal stuletniej zależności od Rosji.

 

Portal ARCANA: Pierwsze pytanie nasuwa się niejako automatycznie. W jaki sposób u angielskiego historyka zrodziło się zainteresowanie dziejami Rzeczypospolitej?

Dr Richard Butterwick: Na początku pragnąłbym bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie do rozmowy. Historia Polski jest niezwykle fascynująca. Bez wątpienia był to najważniejszy powód zainteresowania się jej przeszłością. Z drugiej zaś strony mało jest tak pasjonujących epok jak druga połowa XVIII stulecia. Już pod koniec liceum moje zainteresowanie były rozpalone przez historię Europy w tym właśnie okresie. Na wybór Polski niewątpliwie wpływ miało to, że mój dziadek po kądzieli był Polakiem (mieszkał w Wielkiej Brytanii od 1940 do 2006 r.). Zapewne właśnie po nim odziedziczyłem zainteresowanie historią Polski.

Co szczególnego odnajduje Pan w rozumieniu Oświecenia w Rzeczypospolitej? Jakie elementy polskiego Oświecenia wyróżniały je na tle europejskim?

Rzeczywiście istnieją pewne specyficzne cechy polskiego Oświecenia. Mieliśmy bowiem do czynienia z republikańską formą rządów, która skierowana została na tory umiarkowanej monarchii parlamentarnej, podobnej do ówczesnej Wielkiej Brytanii. Na tle tzw. monarchii absolutnych był to pewien ewenement.

W jaki sposób na tle Oświecenia kształtowała się działalność Sejmu Wielkiego?

Jeśli Pan pozwoli zacznę od bardziej ogólnego spojrzenia na znaczenie Sejmu Czteroletniego i to nawet z punktu widzenia polityki historycznej. Sejm Wielki, a szczególnie Konstytucja 3 Maja i ostatni rok jego ustawodawczej działalności, stanowiły najlepszy możliwy dowód sprawności polskich przywódców, zadając kłam twierdzeniom oficjalnych, nadwornych historyków państw zaborczych oraz samobiczowaniu się wielu Polaków, jakoby nieodwracalnie przywykli do życia w anarchii i sami nie potrafili się rządzić. Gdy tylko polski naród szlachecki dostał trzy i pół roku prawdziwej suwerenności, co na tle osiemnastego wieku było unikatowe, przystąpił do wiekopomnego dzieła naprawy państwa. Jakkolwiek podczas pierwszej połowy sejmu posłowie musieli się najpierw wygadać, to jednak w drugiej połowie jego obrad miała zapanować „rządna wolność”, dbająca o bezpieczeństwo i własność każdego mieszkańca Rzeczypospolitej, nawet osób duchownych. To dowodnie pokazuje, że Polacy - pozostawieni samym sobie – mogli odnieść się krytycznie i konstruktywnie do błędów przeszłości. Mogli również przejąć najlepsze elementy dziedzictwa republikańskiego, co więcej zaczerpnąć z doświadczeń innych wzorów, szczególnie brytyjskiej monarchii konstytucyjnej. Mogli wreszcie stworzyć konstytucję, która – jak wierzę – stworzyłaby warunki do ewolucyjnych zmian w XIX w. Zamiast tego rozwój Polski w stuleciu dziewiętnastym dokonał się za sprawą kontrrewolucji, zaborów, represji, zrywów powstańczych, słowem w warunkach nienormalnych.

Jakie znaczenie w dziejach Sejmu Czteroletniego odgrywały sprawy kościelne? Jak przebiegała dyskusja nad jego reformą w Rzeczypospolitej?

Wszystko zaczęło się niezwykle groźnie. Na tle zadawnionego prądu antyklerykalnego wśród szlachty, z pewną domieszką oświeceniowych haseł, również w obliczu niewątpliwej potrzeby znalezienia funduszów na rozbudowę wojska, które było śmiesznie małe, jak na drugą połowę XVIII w., doszło do arbitralnych kroków, które nie miały nic wspólnego ani z długofalowym interesem państwa, ani ze sprawiedliwością, które godziły wreszcie w prawa i prerogatywy Kościoła. Chodzi mianowicie o ponad podwójne opodatkowanie duchownych w stosunku do szlachty świeckiej oraz o przeprowadzenie zaboru – i to w czasach pokoju – dóbr najpotężniejszego biskupstwa krakowskiego na rzecz aukcji wojska. Stało się to nie tylko dzięki popularności antykościelnych haseł, lecz również na skutek skomplikowanego splotu zakulisowych intryg. Wytworzyła się sytuacja, w której mogłoby dojść to potępienia sejmu przez papieża, co zapewne prowadziłoby do dalszej konfiskaty majątków duchownych (słyszymy dobrze chór potępień dla bezużytecznych kapituł, opactw, zakonników i zakonnic). W rezultacie wydaje mi się, że realna była groźba schizmy, czyli zerwania między Rzecząpospolitą a Stolicą Apostolską. Jeśli tak by się stało, nie mogłoby być mowy o błogosławieństwie papieża Piusa VI dla dzieła konstytucji i poparciu wielu księży parafialnych i hierarchów dla nowego ustroju. To wsparcie udzielone przez duchownych sprawiło, między innymi czynnikami, że konstytucja została przyjęta przez wystarczającą część narodu politycznego na sejmikach, jak również i to, że przeszła ona – przynajmniej na początku – w atmosferze zbiorowej euforii. Bez wycofania się z tej niebezpiecznej krawędzi, to wszystko nie byłoby możliwe. Jest więc to opowieść o tym, jak Sejm zbliżył się do krawędzi, a potem częściowo na skutek szczęścia, częściowo na skutek mądrej argumentacji, jednak się z niej wycofał. Udało się wynegocjować kompromis, zaszły ponadto okoliczności, które sprawiły, że został on zaakceptowany przez Sejm. Niemałą rolę odegrał w tym zresztą jeden z najczarniejszych charakterów polskiej historii, Franciszek Ksawery Branicki (1730-1819). Wobec tego możliwe stało się wprzęgnięcie Kościoła do wytworzenia wokół rewolucji trzeciomajowej aury Opatrzności.

Niektóre polskie postulaty przedstawiane w czasie obrad sejmowych wyprzedziły pomysły francuskiej rewolucji, niektóre szły jeszcze dalej niż wcielane w życie państwach habsburskich projekty Józefa II. Jak oceniłby Pan recepcję zmian proponowanych przez zgromadzonych na sejmie posłów w Europie?

Nie przeceniałbym recepcji spraw kościelnych, załatwianych w czasie obrad Sejmu, nad Sekwaną, Tamizą, czy Dunajem. Rzeczywiście dyplomaci donosili o tym do swoich dworów, ale raczej z zaciekawieniem niż w atmosferze sensacji. Niewątpliwie o wiele ważniejsze w oczach monarchów europejskich było to, że Polacy podnieśli bunt przeciwko rosyjskiej hegemonii, obowiązującej nad Wisłą od początków XVIII w. Niemniej jednak, gdyby doszło do schizmy, sprawy mogłyby potoczyć się rzeczywiście inaczej. Na pewno niektórzy znaleźliby swój interes w doprowadzeniu i utrzymaniu rozdziału, ażeby jak najbardziej izolować Polaków jako niebezpiecznych ekstremistów. A w realizacji takiego celu schizma z Rzymem rzeczywiście mogłaby pomóc. Wydaje mi się, że przynajmniej w oczach nuncjusza niektóre osoby życia publicznego jak np. biskup inflancki Józef Kazimierz Kossakowski (1738-1794) mogli być zainteresowani takim rozwojem wydarzeń,

Interesującą kwestią wydaje się również przebieg dyskusji sejmowej nad tym zagadnieniem. Jak oceniłby Pan jakość i siłę argumentów oraz merytoryczny poziom dyskusji?

Poziom był bardzo zróżnicowany. Mamy bowiem z jednej strony do czynienia z wytrawnymi oratorami, którzy dla osiągnięcia swoich celów politycznych potrafili stosować najbardziej demagogicznie chwyty. Mamy jednak także do czynienia z mówcami zupełnie marnymi. Mamy wreszcie do czynienia z logiczną, spójną, w końcu przekonującą argumentacją. Co ważne, w toku debat o sprawach kościelnych poznajemy całą gamę nie tylko problemów (ale i szans na ich rozwiązanie) w stosunkach między państwem, społeczeństwem, a Kościołem. Szczególnie zwróciłbym uwagę na wytrwałe próby biskupa kijowskiego Kacpra Kazimierza Cieciszowskiego (1745-1831), który starał się przekonać sejmujących o rzeczywistych potrzebach jego dalekiej diecezji kijowskiej oraz o pożytkach zarówno w sferze duchowej jak i świeckiej, jakie Rzeczypospolitej przyniosłoby wsparcie jego polityki prowadzonej na Ukrainie.

Przeprowadzone przez Sejm Czteroletni reformy można by porównywać z podobnymi inicjatywami podejmowanymi w mniej więcej tym samym czasie w wielu krajach Starego Kontynentu. Co znamionuje drogę obraną przez polskich parlamentarzystów?

Specyficznie polskie były z jednej strony możliwości prawne. O wszystkim zadecydował bowiem ostatecznie Sejm. By podjąć stosowne rozwiązania, należało przekonać oponentów. Słowem, w warunkach suwerenności, widzimy znaczącą rolę opinii publicznej w podejmowaniu ostatecznych decyzji. W monarchii Habsburgów, z którą porównywałbym reformy kościelne uchwalone przez polski parlament, sam cesarz zadecydował, co leży w interesie jego państwa i – o ile mógł pokonać problemy natury praktycznej – sam realizował własne projekty. Mógł on raczej manipulować opinią publiczną, ale nie musiał tej opinii słuchać.

Zastanawiające jest to, że na dworze rakuskim główne ostrze swoich reform skierowano przeciw zakonom (na rzecz parafii), z kolei w Warszawie przeciw nierówności biskupstw. Mimo to dyskusja o użyteczności i bezużyteczności zakonów była dosyć podobna. Była to tylko jedna strona medalu. Nie możemy zapominać, że poszczególni senatorowie i posłowie bardzo zabiegali o potwierdzenie fundacji dla klasztorów albo zakonów sobie najbliższych, na przykład tych, w których pobierali edukację. Starali się również o restytucję zakonu jezuitów, z którymi również łączyły ich podobnej natury więzi: wielu spośród nich było wychowankami prowadzonych przez tych zakonników placówek.

Współczesna polska publiczność nie przywykła określać Sejmu Czteroletniego mianem rewolucji. Jakie względy decydują o tym, że stosowanie tego terminu staje się uprawnione? Jakie znaczenie zyskuje przez to Polska Rewolucja?

Rewolucją można by nazwać każdą znaczącą zmianę, która następuje w szybkim tempie. Już ówcześni gracze i obserwatorzy sceny politycznej używali tego pojęcia, co mogę zresztą udowodnić w pięciu językach. Odnosi się to nie tylko do rewolucji trzeciomajowej, czy rewolucji trzeciego i piątego maja, jak też czasem mówiono, lecz do całego rewolucyjnego sejmu. Pojęcie to stosowano zarówno jesienią 1788 r., w stosunku do rewolucji w systemie polityki zagranicznej i wewnętrznej. Równie dobrze o dziele rewolucyjnego warszawskiego sejmu mogli mówić targowiczanie. Możemy jednak wskazać również na rewolucję, która dokonała się w ideach i praktyce politycznej. To było niesłychanie szybkie nauczanie się praktyki politycznej.

Jeśli zaś chodzi o dokonania Sejmu Czteroletniego, to szczególny nacisk położyłbym na przekształcenie pojęcia narodu polskiego, jego rozszerzenie. Jako niemniej ważne wskazałbym ustanowienie rządu tak lokalnego, jak i centralnego. Pamiętajmy o tym, że Sejm Wielki uchwalił ok. jedną dziesiątą całego prawodawstwa polskiego przedrozbiorowego. Pod tymi właśnie względami, aczkolwiek nie było spektakularnych linczów, możemy mówić o polskiej rewolucji. Wydaje mi się, że pojęcie to jest w pełni uzasadnione. 

 

Rozmawiał Jacek Kordel

 

Richard Butterwick – wykładowca historii Polski w School of Slavonic Studies (University College of London), znawca Oświecenia i Antyoświecenia, autor książki Polska Rewolucja a Kościół katolicki 1788-1792 (Wydawnictwo ARCANA), będącej jedną z najważniejszych wydanych dotąd pozycji podejmujących dzieje Sejmu Wielkiego. Drugiej zaś, po wydanym w końcu XIX stulecia opus magnum ks. Waleriana Kalinki (Sejm Czteroletni), podejmującym tę problematykę w całości.


Ostatnie wiadomości z tego działu

Zaprzeczanie faktom nie potrwa długo

Natalia Wojtanowska o zaniedbaniach wokół Smoleńska

Zychowicz pisze i pyta

Przywracanie pamięci o Ferdynandzie Goetlu trwa – rozmowa z Krzysztofem Polechońskim

Komentarze (8)
Twój nick:
Kod z obrazka:


Stork
22.03.2013 23:09
Dlaczego nie kasuje się komentarzy ewidentnych szulerów ? Czy ktoś kto siada do pokera z kartami w rękawie zasługuje aby na tym forum uprawiać swoją szulerkę i denerwować całą resztę ? Niejaki " singer" to typowy przykład takiego trola. Na dzikim zachodzie, gdy złapano takiego strzelano mu w łeb i nikt się o nic więcej nie pytał.
AAA
11.03.2013 20:14
Ksiądz Walerian Kalinka czy Władysław Konopczyński wysoko oceniali dzieło Sejmu Wielkiego. Jaki zamach parlamentarny - większość postanowień które weszły w skład Konstytucji 3 Maja Sejm zaaprobował po dłuższej dyskusji w grudniu 1789 w "zasadach do formy rządu". Nie było wojny domowej - targowiczanie musieli kryć się za carską armią jak Feliks Dzierżyński za Czerwoną w 1920 czy PKWN w 1944.
Momus
02.05.2012 16:25

Jesteś bezczelnym łgarzem, Singer.

Remek
12.04.2012 17:46

A ty trolu skąd się tu wziąłeś?
Pytał cię kto o zdanie?Wypad.

singer
05.04.2012 18:29

Czerwiec, czytam Stenogram Instytutu Ekspertyz Sadowych z Krakowa, 8:30:33,4  "Na razie nie ma decyzji prezydenta, co dalej robic". To bylo 10 minut przed katastrofa. To 10 dni przed odlotem Prezydent powinien byl podjac decyzje co beda robic w przypadku mgly a nie w ostaniej chwili zastanawiac sie. I co zrobili? 4 minuty przed katastrofa wyslali generalow do kabiny. Reszte znamy. I za to partactwo, pochowali Go na Wawelu. Zgroza. Pytam, kiedy ten Narod zacznie czcic tych co odnosza sukcesy a nie tych co partacza? Kiedy?

Suntzu11
05.04.2012 15:56

I Rzeczpospolitą zniszczyła rewolucja 3 maja dokonana przez Wielki Wschód Polski. Masoni już od czasów Andersona mieli obsesję pisania "konstytucji". Wystarczyło tylko zniszczyć 400-letni ustrój państwa na drodze zamachu parlamentarnego by spowodować wojnę domową i interwencję rosyjską. Przywódca konfederacji targowickiej Stanisław Szczęsny Potocki był wielkim mistrzem i członkiem francuskiego klubu jakobinów na dodatek. Później wielu wolnomularzy ze Zgromadzenia Przyjaciół Konstytucji szybko przystąpiło do targowicy. Taki np. Ludwik Szymon Gutakowski robił później karierę w "polskim" Księstwie Warszawskim ...

Czerwiec
05.04.2012 9:10

Czego to opłacane trolle nie zrobią, do jakiej ekwilibrystyki się nie odwołają, do jakiego pokrętnego rozumowania, żeby zdezawuować ś.p. Lecha Kaczyńskiego czy w ogóle narodowe osiągnięcia. Ach, jakie to nudne, żmudne i brudne. 

singer
05.04.2012 9:06

Ciekawe. Sejm Czteroletni, a w szczegolnosci Stronnictwo Patriotyczne, doprowadzil do upadku Rzeczpospolitej na ponad 120 lat. I Polacy cenia takie "sukcesy". Aby byc w Polsce cenionym to trzeba cos przegrac, bo jak wygrasz to cie potepia.
Gdyby Prezydent mial plan awaryjny na wypadek mgly to pewnie by nie doszlo do katastrofy. Ale nie mial, spartaczyl, to w nagrode pochowano Go na Wawelu. Czy mozna sie dziwic ze ten kraj prawie zawsze przegrywa? 


Redakcja nie ponosi odpowiedzialności za treść komentarzy. Wszystkie opinie są własnością piszących. Ponadto redakcja zastrzega sobie prawo do kasowania komentarzy wulgarnych lub nawołujących do nienawiści.

Wyszukiwarka

Reklama

Facebook


Wszystkie teksty zamieszczone na stronie są własnością Portalu ARCANA lub też autorów, którzy podpisani są pod artykułem.
Redakcja Portalu ARCANA zgadza się na przedruk zamieszczonych materiałów tylko pod warunkiem zamieszczenia informacji o źródle.
Nowa odsłona Portalu ARCANA powstała dzięki wsparciu Fundacji Banku Zachodniego WBK.