Gorbaniewska: Rosjanie i Polacy są podobni

W piątek 29 listopada zmarła Natalia Gorbaniewska, rosyjska poetka i dysydentka, wielka przyjaciółka Polski i Polaków. Miała 77 lat. Gorbaniewską zapamiętamy jako współorganizatorkę protestu w 1968 roku przeciwko sowieckiej interwencji w Czechosłowacji i tłumaczkę polskiej literatury.
01.12.2013 19:52

W 1968 roku Natalia Gorbaniewska, wraz z kilkoma innymi dysydentami, wyszła na plac Czerwony, aby zaprotestować przeciwko tłumieniu praskiej wiosny przez sowieckie wojska. Dysydenci mieli ze sobą transparent z hasłem: „Za naszą i waszą wolność”, a za ten dowód wielkiej odwagi wiele zapłacili. Gorbaniewską zamykano w szpitalach psychiatrycznych, w których spędziła następnych kilka lat. Po 1975 roku, gdy została zmuszona przez władze do opuszczenia Rosji, wyemigrowała do Francji, gdzie redagowała rosyjskie pisma kulturalne, pracowała też w Radiu Swoboda.

Natalia Gorbaniewska stawała w obronie wolności i godności jednostki przeciwko machinie totalitarnego państwa. Była też wielką miłośniczką Polski i jej kultury. W 1992 roku uhonorowano ją nagrodą polskiego PEN Clubu, za przekłady m.in. Czesława Miłosza, Sławomira Mrożka czy Gustawa Herlinga-Grudzińskiego na język rosyjski. W 2008 roku otrzymała tytuł doktora honoris causa Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie. Od 2005 roku była także obywatelką Polski.

Za symboliczną klamrę jej walki o prawdę i wolność można uznać protest z sierpnia 2013 roku, zorganizowany w rocznicę słynnej manifestacji w 1968 r. Protest, podobnie jak ten sprzed lat, zakończył się szybko, po rozwinięciu identycznego transparentu – demonstranci zostali prędko zatrzymani przez rosyjską policję. Tym razem przynamniej nie trafili później do psychuszek. Oba te protesty współorganizowała Natalia Gorbaniewska.

Poniżej prezentujemy wywiad z Natalią Gorbaniewską, który przeprowadzili Andrzej Nowak i Grzegorz Przebinda dla gazety „Czas Krakowski” w 1990 r. Rozmowa ta znalazła się w najnowszym zbiorze wywiadów prof. Andrzeja Nowaka zatytułowanym „Historia intelektualna III RP. Rozmowy z lat 19902012”.

Rosjanie i Polacy są podobni. 
Rozmowa z Natalią Gorbaniewską

Andrzej Nowak, Grzegorz Przebinda: We wszystkich krajach wychodzących z komunizmu pojawił się problem rozrachun­ku z systemem. Czy jest moż­liwy rozrachunek z całym so­wieckim społeczeństwem?

Natalia Gorbaniewska: Najważniejsze, żeby każdy sam ze sobą przeprowadził roz­rachunek. Nie wymagam, żeby chodzić na Plac Czerwony i po­sypywać głowę popiołem. Można to zrobić po cichu, na własny użytek. Z drugiej strony ukrywanie lub zakłamywanie przeszłości wydaje mi się niemo­ralne. Weźmy jako przykład Wi­talija Korotycza – redaktora na­czelnego „Ogonioka”, Najważniejsze, żeby każdy sam ze sobą przeprowadził roz­rachuneknajbardziej liberalnego tygodnika sowieckie­go. O Korotyczu napisali, że w latach 19651967, kiedy były wielkie procesy na Ukrainie, zdradził swoich przyjaciół. Nie wiadomo, jak to było naprawdę, ale faktem jest, że wtedy zaczęła się jego kariera polityczna. Z kolei jego rówieśnicy – pisarze i dziennika­rze – nie mieli w tym czasie żadnych szans na rozwój. Wprawdzie nie byli represjonowani, ale też nie byli przez długie lata drukowani. Korotycz najchętniej by o tym zapomniał. Równie chęt­nie zapomniałby o latach, kiedy był attaché kulturalnym w Kana­dzie. Dlaczego? Ponieważ miał tam manipulować emigracją ukraińską. Robił to znakomicie. Myślę, że był, jeśli nie etato­wym pracownikiem, to przynaj­mniej mężem zaufania KGB. Ja­kie okropne rzeczy wypisywał wtedy o emigracji ukraińskiej, o syjonizmie. A dzisiaj „Pamiat’” pisze: „Precz z syjonistą Korotyczem!”. Innych nazywał syjonis­tami, a dzisiaj o nim mówią „syjo­nista”.

Czy to jest dla Pani przy­kład człowieka, który nie doko­nał ze sobą rozrachunku?

Tak, ponieważ on w dalszym ciągu uważa się za dobrego czło­wieka, demokratę, na którego idzie nagonka, zaś rozrachunku dokonuje tylko z tymi, którzy go atakują.

Tak się złożyło, że w pew­nym momencie losy Pani i Wła­dimira Bukowskiego były bar­dzo podobne do losów Adama Michnika. Wy siedzieliście w więzieniach sowieckich, on w więzieniach polskich. Co Pani o nim dzisiaj sądzi?

Dziwi mnie jego szaleństwo na punkcie Gorbaczowa. Wiem, że Adam zawsze popierał wszystkie ruchy wolnościowe, któ­re wiele lat temu rodziły się w Związku Sowieckim. Te ruchy były przeważnie od razu tłu­mione. Może Michnik wyobraża sobie, że Gorbaczow jest potaje­mnym przywódcą tamtych ru­chów? Jeśli tak jest, to myślę, że Adam się myli. Im bardziej bę­dzie w to brnąć, tym bardziej będzie to niebezpieczne. Chociaż, z drugiej strony, muszę powie­dzieć, że na szczęście Adam jest człowiekiem dość emocjonalnym i porywczym, a przy tym uczci­wym. Gdy zrozumie swą pomył­kę, powie o tym głośno. Pytanie, czy rozumie?

W odpowiedzi na poprze­dnie pytanie dość jednoznacz­nie określiła Pani swój stosu­nek do mitu Gorbaczowa jako jedynego reformatora. Czy mo­że Pani wskazać jakąś alternatywę dla jego pozycji w procesie reformowania systemu?

Alternatywa jest bardzo prosta. Imperium zmierza ku upadkowi. Władza Gorbaczowa jest podtrzymywana głównie przez zagranicę – z Polską i Cze­chosłowacją włącznie. Republiki sowieckie ogłosiły swoją niezale­żność. Powstaje wiele dwu- lub wielostronnych układów. Przeczytałam dzisiaj w waszej gazecie o układach zawartych między Rosją a Mołdawią oraz między Europą a Białorusią. Znaczy to, że Związek Sowiecki jest na drodze transformacji w pewną, nazwijmy to, wspólnotę euroazjatycką, wspólnotę narodów, wspólnotę państw – nie wiem, jak się to będzie nazywało…

Według Aleksandra Sołżenicyna Rosja powinna wystą­pić ze Związku Sowieckiego, natomiast Białoruś i Ukraina powinny w przyszłości pozostać przy Rosji. Co Pani o tym sądzi?

Sołżenicyn myślał zapewne o bardzo bliskiej współpracy gos­podarczej, kulturalnej, ale nie

o wspólnej państwowości.

Jak Pani widzi rolę pisarza w życiu narodu sowieckiego? Czy koniecznie musi to być, tak jak w przypadku Sołżenicyna, prorok, polityczny i duchowy przywódca narodu?

Sołżenicyn cieszy się wielkim ­szacunkiem – nie tylko w Rosji, w innych republikach także. Niedawno redakcja „Kontynentu” otrzymała list, którego autor do­maga się, aby prezydenturę po­wierzyć właśnie Aleksandrowi Sołżenicynowi. Z kolei na emig­racji kto tylko może wiesza na nim psy. Tak samo jest u was. Kilka dni temu oglądałam pro­gram telewizyjny, w którym ktoś powiedział, że opozycja rosyjska nie ma żadnego konstruktywne­go programu. Ktoś inny za taki program uznał ogłoszony nieda­wno manifest Sołżenicyna, na co gwałtownie zareagował niejaki Mroziewicz twierdząc, że Sołże­nicyn to Ruś, car i prawosławie. Nie wiem, czy Sołżenicyn mówi Ruś, czy Rosja – to nie jest w su­mie takie ważne. Wiem natomiast, że Rosja to kraj bardzo nieszczęśliwy. Kto z was był, ten widział, że jest on obecnie w sta­nie nieprawdopodobnej ruiny. W porównaniu z nim nawet Pol­ska wydaje się zachodnia. Sołżenicyna niepokoją losy jego oj­czyzny. Jeśli chodzi o władzę i ca­ra – Sołżenicyn nigdy nie wypo­wiadał się jako monarchista. Te wszystkie krzywdzące opinie wydają mi się robotą czarno- a ra­czej czerwonosecinnej propagan­dy.

Powróćmy na chwilę do programu telewizyjnego, o któ­rym Pani przed chwilą wspom­niała. Wydaje mi się, abstrahując od prymitywnego zarzu­tu Mroziewicza, że Polacy rea­gują pewnego rodzaju nastro­szeniem na każdy przejaw ro­syjskiego patriotyzmu, który u nas bardzo często kojarzy się z nacjonalizmem. Mam wraże­nie, że sprawa z Sołżenicynem wcale nic jest taka prosta, jak tego wszyscy byśmy chcieli. Ist­nieje przecież jego obszerny tekst dotyczący stosunków polsko-rosyjskich, ułożony jako obszerny ra­chunek krzywd, jakich Rosja doznała od Polski. Z punktu wi­dzenia Polaka jest to tekst bar­dzo niesmaczny. Oprócz tego w prasie sowieckiej wiele się ostatnio pisze o burzeniu po­mników Lenina, podkreśla się sprawę dewastowania grobów żołnierzy radzieckich, a wszyst­ko w kontekście Katynia. Oto Polacy upominają się o Katyń, a w swoim kraju obrażają god­ność narodową Rosjan. Jak Pani to ocenia?

Burzenie pomników Lenina odbierają Rosjanie z wielką sym­patią. To samo dzieje się przecież w całym Związku Sowieckim. Powstał nawet projekt, aby Leniny usunięte z różnych miast Związku, zgromadzić w graniczącym z Estonią Pskowie, w ob­wodowym komitecie partii i utworzyć z nich mur broniący przed „estońską zarazą”. Oczywiście, są również tacy, którym się to nie podoba i właśnie oni piszą listy do gazet. Zapewniam, że jest to bardzo mały procent rosyjskiego społeczeństwa. Rosjanie cierpią ra­czej na zbytnią fascynację Polską i Polakami i mają zaufanie do ich mądrości. W ogóle wydaje mi się, że Rosjanie i Polacy są bardzo do siebie podobniPo­zostali, mam na myśli zwłaszcza najmłodsze pokolenie, są nasta­wieni bardzo antykomunistycznie. Obalanie pomników Lenina ich nie gorszy, przeciwnie – kie­dy nadchodziły wiadomości z No­wej Huty, byli zachwyceni. Dla­tego nie trzeba się bać żadnej propagandy. Rosjanie cierpią ra­czej na zbytnią fascynację Polską i Polakami i mają zaufanie do ich mądrości. W ogóle wydaje mi się, że Rosjanie i Polacy są bardzo do siebie podobni. 70 i 45 lat komunizmu – oczywiście, że to jest jakaś różnica. Ale tak normalnie, w se­nsie ludzkim wszystkie nasze i wasze wady oraz zalety zostały rozłożone dość równomiernie. I kiedy Polaków razi rosyjski pat­riotyzm, Rosjanie podziwiają honor i odwagę Polaków. Byłoby dobrze, gdyby Polacy zrozumieli, że Rosjanie również mają prawo kochać własną ojczyznę.

Powiedziała Pani wcześ­niej, że Polska i Czechosłowacja umacniają centralną władzę Gorbaczowa. Czy mają jakiś in­ny wybór?

Oczywiście, powinny na­tychmiast zacząć nawiązywać kontakty z republikami. Słyszę w Polsce narzekania, że Moskwa nie da ropy, a jeśli da to tylko za dolary. A gdyby porozmawiać o tym nie z Moskwą w sensie centralnym, ale z Rosją, z Tiu­mieniem, z przedsiębiorstwami wydobycia ropy, które może sprzedawałyby ją nie za dolary, ale za towary, których tam nie ma. Taka wymiana nie jest oczy­wiście na poziomie XX wieku, ale ani wy, ani my nie jesteśmy na tym poziomie... To byłby dobry początek. Tymczasem brak z waszej strony jakiejkolwiek ini­cjatywy w tym kierunku. Tyle ekonomia. Jeśli chodzi o politykę, to muszę przyznać, że nie rozu­miem, dlaczego ani Polska, ani Czechosłowacja nie uznały od ra­zu wolnej Litwy. Naprawdę straszną pomyłką rządów róż­nych krajów jest to, że zostawiają Gorbaczowowi wolną rękę. Właśnie przez niego to, co dziś nazywamy jeszcze Związkiem Sowieckim nie może wystąpić na forum międzynarodowym. Za­granica obawia się, że przybędzie 12 nowych członków ONZ. To dziwne, bo kiedy w skład ONZ wchodzi jakieś małe państwo afrykańskie lub azjatyckie, to wtedy jest wszystko w porządku. A przecież nasze najmniejsze kraje, takie jak Armenia czy Litwa są od tych państewek więk­sze. Wiadomo, że Ukraina i Białoruś są tylko formalnymi członkami ONZ i dopiero teraz mogą stać się prawdziwymi. A co z po­zostałymi republikami?

Zachód obawia się zapew­ne, że taki nagły rozpad może zdestabilizować cały międzynarodowy układ ekonomiczny.

Widzę to trochę inaczej. Gdyby teraz pozbyć się Gorbaczowa i całej władzy centralnej, wtedy poszczególne republiki za­częłyby się swobodnie rozwijać. Obawiam się jednak, że Zachód woli mieć słaby Związek, rozdzierany konfliktami podsycanymi przez władzę centralną, niż silną Rosję, silną Ukrainę, jednym sło­wem — silną wspólnotę gospoda­rczą.

Niedawno w telewizji mo­gliśmy oglądać pierwsze od 70 lat nabożeństwo na Kremlu. Wobec tego, że komunizm to nie tylko regres cywilizacyjny, ale również rozpad osobowości, rozpad więzi społecznych – jak Pani ocenia rolę i możliwości Kościoła prawosławnego w odwróceniu tych procesów?

Niestety, w związku z tym, co zobaczyłam w telewizji, zmu­szona jestem dokonać pewnego smutnego rozróżnienia. Nabo­żeństwo na Kremlu prowadził nowy patriarcha Aleksy, którego donosy na innych duchownych miałam okazję wielokrotnie czytać w prasie. I dlatego mam pewne wątpliwości co do najwyższej hierarchii w Cerkwi prawosław­nejNabo­żeństwo na Kremlu prowadził nowy patriarcha Aleksy, którego donosy na innych duchownych miałam okazję wielokrotnie czytać w prasie. I dlatego mam pewne wątpliwości co do najwyższej hierarchii w Cerkwi prawosław­nej. Powszechnie wiadomo, że duchowni są zaprzedani komuni­stycznej władzy. Trzeba jakiś czas odczekać. Mam nadzieję, że już wkrótce zostaną oni zastąpie­ni uczciwymi ludźmi, dla których wiara będzie ważniejsza niż roz­kazy władzy.

A jak emigracja rosyjska może pomóc swojemu krajowi w odrodzeniu moralnym i duchowym. Czy jej rola jest wciąż tak samo ważna, jak kilka czy kilkanaście lat temu?

Myślę, że emigracja mogła­by spełniać rolę gospodarczo-doradczą. Byłoby to możliwe, gdy­by na początku pierestrojki Gorbaczow okazał się prawdziwym przywódcą wielkich reform. Właśnie 5 lat temu Gorbaczow powinien był powiedzieć, że nasz kraj znajduje się w ruinie i w związku z tym potrzebuje pomocy ludzi, którzy wyjechali z kraju i na Zachodzie wiele się nauczyli. Powinien zaprosić spe­cjalistów od gospodarki, banko­wości, finansów, zagwarantować im wolność wjazdu i wyjazdu. Niestety, nie zrobił tego. Tak więc emigracji pozostaje rola krytyka i informatora. Wbrew opinii, że w Związku Sowieckim można już wszystko napisać i po­wiedzieć wiele osób woli wy­powiadać się na łamach „Russkoj Myśli” i „Kontynentu” niż na łamach prasy krajowej. W każdym razie zainteresowanie pis­mami emigracyjnymi wcale nie maleje.

 

Rozmowę prowadził Andrzej Nowak z Grzegorzem Przebindą, spisała Janina Korzeniewska,
17-18 X 1990, Czas Krakowski


Ostatnie wiadomości z tego działu

Prof. Nowak: Pracujmy nad tym, by zwolenników niepodległości przybywało

Prof. Nowak podsumowuje 2017 rok: właściciele III RP nareszcie odsuwani od władzy

prof. Nowak: Przypomnienie samego 1918 roku nie wystarcza, by zrozumieć czym jest niepodległość

The New York Times vs. Polish history

Komentarze (0)
Twój nick:
Kod z obrazka:



Redakcja nie ponosi odpowiedzialności za treść komentarzy. Wszystkie opinie są własnością piszących. Ponadto redakcja zastrzega sobie prawo do kasowania komentarzy wulgarnych lub nawołujących do nienawiści.

Wyszukiwarka

Reklama

Facebook


Wszystkie teksty zamieszczone na stronie są własnością Portalu ARCANA lub też autorów, którzy podpisani są pod artykułem.
Redakcja Portalu ARCANA zgadza się na przedruk zamieszczonych materiałów tylko pod warunkiem zamieszczenia informacji o źródle.
Nowa odsłona Portalu ARCANA powstała dzięki wsparciu Fundacji Banku Zachodniego WBK.