ARCANA 126: Rosyjskie „jądro ciemności” – od Noworosji do „Nowosyrii”

Rozmowa dwóch kremlinologów, profesorów Włodzimierza Marciniaka i Henryka Głębockiego przypomina najlepsze analizy z czasów Zimnej Wojny, gdy dzięki znajomości polityki Kremla zaglądano za kulisy rosyjskich aspiracji, planów i dezinformacji.
18.03.2016 18:52

Henryk Głębocki: Naszą rozmowę poprzedził mocny akcent, właśnie dowiedziałem się od Pana Profesora o zestrzeleniu przez Turcję rosyjskiego samolotu wojskowego, który naruszył jej terytorium. Musze zapytać jednak nie o samolot, bo to jest skutek, tylko o przyczynę. Do czego Putinowi była potrzebna Syria? Po co wkroczył w trwającą tu „wojnę wszystkich ze wszystkimi”? To wszystko przypomina samospełniający się scenariusz. Wejście w ten konflikt musiało skutkować nakręcaniem się spirali wydarzeń, prowadząc do rozszerzenia wojny.

Włodzimierz Marciniak: Po co było zestrzelenie…, wiadomo po co. Zestrzelenie wygląda na turecką bezwzględność czy nawet złośliwość. Już teraz widać, że nastąpiła eskalacja tego konfliktu. Rozsądni komentatorzy rosyjscy już na samym początku tych wydarzeń twierdzili, że bezpośrednie wmieszanie się w konflikt syryjski, bo przecież Rosja jest cały czas uczestnikiem syryjskiej wojny ma sens tylko wtedy, jeśli operacja będzie krótka i skuteczna. Mocne uderzenie i wycofanie się. Każdy inny wariant będzie już porażką, bo oznacza uwikłanie się w ten konflikt, z trudnym do przewidzenia skutkiem.

HG: Takie współczesne rosyjskie „jądro ciemności”.

WM: Tak, bo to w gruncie rzeczy wojna „wszystkich ze wszystkimi”, zastępcza, za każdą siłą ktoś stoi, nie do końca wiadomo kto, te układy się nieustannie zmieniają. Rosja staje się elementem tej układanki z nieznanym rezultatem i w gruncie rzeczy z niewiadomym rezultatem i z niewielką możliwością wpływania na przebieg wydarzeń, bo nie jest w stanie wszystkich pokonać. Co do przyczyny – ja nie potrafię na to odpowiedzieć.

HG: Pan Profesor śledzi jednak stale komentarze i debaty wewnątrzrosyjskie. Czy sami Rosjanie, chodzi mi o politologów, „putinologów”, mają jakiś pogląd czy pomysł, skąd ta decyzja?

WM: Z sekwencji wydarzeń wynika, że to jest po prostu zamiast Donbasu...

HG: Przyjmuje Pan Profesor w takim razie najprostsze wyjaśnienie?

WM: Ono się nasuwa samo przez się. W sytuacji, gdy dalsza eskalacja interwencji na Ukrainie nie miała sensu przy dotychczasowej skali tego konfliktu, to znaczy przy stałych jego parametrach, powiedzmy wobec niewielkiego stopnia zaangażowania militarnego, dalsze kontynuowanie wojny nie mało sensu, bo nic nie dawało. Jedyne, co Moskwa mogła zrobić, to eskalować konflikt przy wykorzystaniu własnych siły zbrojnych, ale tego z różnych powodów nie chciała. Można więc sformułować pierwsze wyjaśnienie, że jest to przejście „od Donbasu do Tartusa”, cytując jeden z rosyjskich tytułów, które pojawiły się w mediach. Pytanie, jaka jest przyczyna – być może jest egzystencjalna? Putin hamletyzuje – co brać: Latakię czy Mariupol? Komu „dać w mordę” – temu czy temu? Komu się bardziej da… To jest wyjaśnienie typu egzystencjalnego. A dlaczego Ukrainie się już nie da? Przyczyna wydaje się bardzo prosta. Przy pewnych zastrzeżeniach wydaje mi się, że cele polityki rosyjskiej wobec Ukrainy zostały zdeklarowane w „mowie krymskiej” wygłoszonej na Kremlu po aneksji Krymu. Była w niej teza, że Rosja będzie bronić Rosjan na Ukrainie i gdziekolwiek indziej na świecie, tj. wszystkich rosyjskojęzycznych, wszystkich potomków Imperium Rosyjskiego i Związku Sowieckiego oraz wszystkich tych, którzy czują się związani z kulturą rosyjską. To scenariusz III wojny światowej, wypisz wymaluj, bo chyba trzeba będzie napaść na wszystkich i wszędzie. Oczywiście, jasne jest, że było w tej mowie pewne przerysowanie, ale jeśli ją jednak traktować jedynie jako pewne sformułowanie celów polityki zagranicznej, to w czym ona się nie udała? Rosjanie mieszkający na Ukrainie nie chcą być bronieni przez Rosjan. To było już jasne w maju 2014 roku, gdy nie powiodły się akcje w Odessie, Charkowie i w wielu innych miastach. Okazało się, że nie ma żadnego poparcia społecznego dla akcji rosyjskich, a jedyną bazą społeczną są bezrobotni mieszkańcy górniczych miasteczek w Donbasie, gdzie udało się zdobyć jakąś bazę społeczną – takich ludzi, których na Ukrainie nazywa się „tituszkami”, w Rosji „gopnikami” – od „gop”, czyli „walenia”... To tacy, którzy innych biją z bliżej nieznanych powodów. Nie wiem, jak ich w Polsce nazwać. Dresami? Blokersami? Coś takiego.Tak więc główną przyczyną interwencji w Syrii byłaby porażka polityki rosyjskiej, której warunkiem powodzenia było mniej lub bardziej wyraźne poparcie pewnej części Rosjan mieszkających na Ukrainie Jest to pewne środowisko społeczne, która na całym obszarze posowieckim ma specyficzny charakter – oni są generalnie bardzo prorosyjscy, nienawidzą nowych państw, w których mieszkają, bo winią je za swoje wykluczenie, za swoją marginalną pozycję społeczną. To jest niewielkie, ale w kryzysowych sytuacjach ważne poparcie, bo tych ludzi można zmobilizować do jakichś akcji, do działania, więc w przypadku bierności wszystkich pozostałych można coś przy ich pomocy osiągnąć. Ale to jest dygresja. Tak więc główną przyczyną interwencji w Syrii byłaby porażka polityki rosyjskiej, której warunkiem powodzenia było mniej lub bardziej wyraźne poparcie pewnej części Rosjan mieszkających na Ukrainie . Tak jak to było na Krymie, gdzie udało się zdobyć poparcie części Rosjan. Nawet, jeśli będziemy to tłumaczyć, że są to tylko wojskowi bądź partyjni emeryci, to nie zmienia jednak sytuacji, że oni faktycznie byli tam, manifestowali i deklarowali swoje poparcie dla akcji rosyjskiej. Takich ludzi nie znaleziono w innych regionach Ukrainy. To jest moim zdaniem główna przyczyna, dla której ta akcja po prostu nie miała dalszego sensu. Ciągnięto ją, licząc na to, że może w Donbasie, ze względu na trochę inną sytuację, uda się tam znaleźć poparcie. Jednak kilka dni temu, kiedyś tak sławny „Striełkow”, czyli Igor Girkin, powiedział w jakimś przypływie szczerości, że w tych oddziałach ochotniczych walczą jedynie bezdomni i narkomani (odnibomży i narkomany).

HG: Powiedział tak wprost? Do rosyjskich mediów?

WM: Tak.

HG: Ale nie przewiduje się chyba, że Striełkow i jego koledzy zostaną przerzuceni na „drugi front”?

WM: Do Syrii? Projekt „nowosyryjski” jest dużo trudniejszy od „noworosyjskiego”...

HG: Bo nie ma tam „gopnikow”?

WM: Jeśli Noworosja się nie udała, to „Nowosyria” tym bardziej nie jest możliwa. Właśnie przed chwilą, gdy czytałem informację o tym zestrzelonym samolocie, na jednej z rosyjskich stron internetowych spekulowano, że tylko jeden z dwóch pilotów przeżył i pewnie spadł on na tereny kontrolowane przez plemiona turkmeńskie; zastanawiają się, czy go wydadzą czy nie. Tak więc i z plemionami turkmeńskimi trzeba chyba będzie jakoś inaczej rozmawiać…

HG: Noworosja nie udała się, ale czy Moskwa ma jakiś plan, co dalej robić z tym konfliktem, czy pozostanie on „zamrożony”, utrzymywany po wieczne czasy i „odmrażany”, tak jak na Kaukazie, kiedy tylko będzie potrzebny.

zajrzyjdoksiegarni_120WM: Wydaje mi się, że w sensie taktycznym cele polityki rosyjskiej są jasne: „zamrożenie” tego konfliktu. Tutaj nawet nie tyle Kaukaz, co bardziej bliskie Naddniestrze byłoby porównywalne. To znaczy stworzenie jakiejś formalno-prawnej, politycznie dwuznacznej sytuacji. Widać wyraźnie, że Moskwa chce, aby Donbas formalnie należał do Ukrainy, żeby Ukraina podjęła jakąś część swej odpowiedzialności… 

HG: Odbudowała go….

WM: …A przynajmniej współfinansowała Donbas. Tym bardziej, że Rosjanie udzielają tam jakiejś pomocy humanitarnej, ale ona chyba cała jest rozkradana.

HG: To te słynne „białe konwoje”, o których Ukraińcy mówią, że raczej wywożą niż przywożą…

WM: Może i wywożą, bo byłoby to dowodem marnotrawstwa, Widać wyraźnie, że Moskwa chce, aby Donbas formalnie należał do Ukrainy, żeby Ukraina podjęła jakąś część swej odpowiedzialności…jakby wracały puste… Natomiast wszystko, co przywożą, trafia natychmiast na bazary. Nawet stworzono takie specjalne Centrum Odbudowy Donbasu, którym kieruje doświadczony towarzysz przerzucony z Naddniestrza, w którym 10 lat był wiceprezydentem, więc ręce musi mieć czyste…, [Aleksander Karaman – mianowany ministrem spraw zagranicznych tzw. Donieckiej Republiki Ludowej w sierpniu 2014 roku – red.]. Chodziło chyba o to, żeby to zrabowane dobro zabrać owym „gopnikom”, a dać pod kontrolę doświadczonym oficerom rosyjskim…

HG: Chodziło o „zorganizowaną grabież”, która wcześniej była „niezorganizowana”?...

WM: Przynajmniej nie przez tych, co powinni. Ale co do efektu, chodzi tu może o inny krąg dystrybucyjny owej pomocy, ale jak nie trafiała do właściwych odbiorców, tak nadal nie trafia. Z tego punktu widzenia to jest duży problem. W Naddniestrzu od początku sytuację kontrolowała mafia, tzw. dyrektorska, tj. dyrektorzy dużych przedsiębiorstw państwowych, ogromnego kombinatu metalurgicznego, który tam się znajduje itd. Była to więc nomenklatura z pewnym doświadczeniem. Natomiast z Donbasu chyba wszyscy po prostu uciekli. Cała ta nomenklatura z Partii Regionów, która jeszcze przez pierwsze miesiące próbowała jakoś tam administrować, przy tych wszystkich Striełkowach, potem chyba w całości uciekła. Jest tam więc teraz coś w stylu wschodnioeuropejskiej Somalii... Tak bym określił ambicje polityczne Moskwy: zrobić z „donbaskiej Somalii” co najmniej Naddniestrze...

HG: Brzmi to wszystko jednak strasznie, jak sobie wyobrazimy, ile osób tam zginęło. Poza specjalistami próbującymi jakoś ten chaos opisać w kategoriach dziedzin i teorii, którymi się zajmują, jak socjologia czy politologia, istnieją jednak tzw. „zwyczajni Rosjanie”. Jak z jednej strony rosyjska oficjalna propaganda, a z drugiej te kanały przekazu, które nie są do końca kontrolowane, opisują i tłumaczą tę katastrofę putinowskiej polityki w Donbasie? Czy Syria to właśnie próba odwrócenia uwagi od katastrofy projektu Noworosji?

WM: Myślę, że nie, że to jest raczej mechanizm polityczny, ponieważ wódz musi mieć agendę, musi coś robić.

HG: Niedawno prowadził „rozmowy na szczycie” w Iranie, co szeroko przedstawiała rosyjska telewizja…

WM: No tak, nowe kierunki polityczne. Była też transmisja z jakiegoś punktu dowodzenia i to były sceny jak z filmu Stanleya Kubricka Dr Strangelove – decyzje globalne i tak dalej... Donbas schodzi na dalszy plan… Rosjanie jednak tam zostaną, natomiast to już nie będzie główny przedmiot zainteresowania, gdyż pojawia się Syria. Większości publiczności rosyjskiej jest już wszystko jedno i to widać, że nie ma żadnej reakcji ze strony społecznej.Kiedyś były takie obawy, że Putin nie może się już z Donbasu wycofać, bo nie pozwolą mu na to rozbudzone w Rosji wielkomocarstwowe i nacjonalistyczne nastroje, że stał się ich zakładnikiem i tak dalej. Nic z tego – nie widać teraz takich nastrojów Kiedyś były takie obawy, że Putin nie może się już z Donbasu wycofać, bo nie pozwolą mu na to rozbudzone w Rosji wielkomocarstwowe i nacjonalistyczne nastroje, że stał się ich zakładnikiem i tak dalej. Nic z tego – nie widać teraz takich nastrojów.

HG: Czy to jest sukces sprawności propagandy, czy też jest to zwyczajne, socjologiczne zjawisko zmęczenia wojną?

WM: Wydaje mi się, że jest to socjologiczny proces, ale jednak o korzeniach typowo sowieckich. To jest zbiorowość sowiecka i ona reaguje apatycznie, biernie na wszystko. Tym bardziej, że ludzie wyczuwają, iż mają do czynienia z osobnikiem nie do końca poczytalnym, więc tym bardziej nie ma co poddawać się emocjom, w żadnym kierunku.

HG: Ale to co Pan powiedział właściwie wywraca do góry nogami utrwalany przynajmniej w polskich mediach, pogląd, że Putin stał się na stałe zakładnikiem własnej polityki, ambicji, swojego wizerunku, który wykreował. I że on pewnych rzeczy nie może już zmienić. Nawet jeśli Putin się rozchoruje i zamienią go na „Putina wersję 2.1”, to ten klon będzie musiał także kontynuować politykę swego pierwowzoru, bo nie będzie się mógł już wycofać. W tej chwili Pan Profesor stwierdził, że właściwie tego szantażu już nie ma, że on nawet nie zaistniał, nawet gdy Donbas został w istocie porzucony.

WM: Putin jest zakładnikiem swojej polityki, w tym sensie, że jak nie Donbas, to musi być coś innego. Nie może być po prostu pokoju. Pewnie po Syrii będzie jakaś kolejna awantura. No bo na czym polegał problem konfliktu z Ukrainą: jak tutaj zdefiniować zwycięstwo? Czy wzięcie Kijowa byłoby zwycięstwem? No bo z dużą dozą prawdopodobieństwa możemy przypuszczać, że ta się zakończy – może nie porażką – ale nie wiadomo czym. No bo na czym polegał problem konfliktu z Ukrainą: jak tutaj zdefiniować zwycięstwo? Czy wzięcie Kijowa byłoby zwycięstwem? Zawieszenie trójkolorowej flagi rosyjskiej na Chreszczatyku? To jednak mało wyobrażalne. A w Syrii? Co może być zwycięstwem? Podzielenie Syrii na dwie enklawy, tę alawicką i tę dżihadystyczną?

HG: Tam chyba nikt nie ma pojęcia, co może być efektem tej wojny.

WM: Putin odniesie sukces, jeśli się stamtąd ewakuuje z niewielkimi stratami.

(…)

 

Cała rozmowa została opublikowana w 126 numerze Dwumiesięcznika „Arcana”


Ostatnie wiadomości z tego działu

Zatrważające dane: „W 2015 roku ponad 50% imigrantów z Czarnej Afryki żyło z transferów socjalnych”

Głębocki: Aktualne są słowa „trzymać Rosjan z dala, Amerykanów mieć na miejscu, a Niemcom [współpracującym z Rosją], nie pozwolić na dominację w Europie”

Nowak: Rozważania o niepodległości: 1018 – 1918 – 2018

Waśko: Kompleksy, wybór życia ułatwionego, interesy grupowe prominentów III RP – oto dlaczego mamy dziś tak wielu Polaków, którym niepodległość jest w istocie nie na rękę

Komentarze (2)
Twój nick:
Kod z obrazka:


Look Ający
29.03.2016 23:36
Wydaje mi się że prof. Marciniak troszkę sie myli co do braku akceptacji ukraińskich Rosjan dla polityki Moskwy - Noworosji. Wystarczy zobaczyć wyniki wyborów w regionach rosyjskojęzycznych Ukrainy - coraz więcej miejscowych popiera partie rosyjskie. Statystyki dot. uciekinierów z Donbasu tez nie są dla Ukrainy dobre - większość uchodźców wyjechała do Rosji, mniejszość do centralnej Ukrainy.
singer
19.03.2016 18:46
Motyw Rosji jest zawsze najgorszy mozliwy. Koniec. Kropka.

Redakcja nie ponosi odpowiedzialności za treść komentarzy. Wszystkie opinie są własnością piszących. Ponadto redakcja zastrzega sobie prawo do kasowania komentarzy wulgarnych lub nawołujących do nienawiści.

Wyszukiwarka

Reklama

Facebook


Wszystkie teksty zamieszczone na stronie są własnością Portalu ARCANA lub też autorów, którzy podpisani są pod artykułem.
Redakcja Portalu ARCANA zgadza się na przedruk zamieszczonych materiałów tylko pod warunkiem zamieszczenia informacji o źródle.
Nowa odsłona Portalu ARCANA powstała dzięki wsparciu Fundacji Banku Zachodniego WBK.