Arcana 126: Chciałbym, żeby kultura przestała być wyłącznie towarem i na nowo stała się wartością

Takie intelektualne uczty tylko w najnowszym numerze Dwumiesięcznika ARCANA. Leszek Elektorowicz, wybitny krakowski poeta, żołnierz Armii Krajowej, a takze filolog i lwowiak opowiada o współczesnej kulturze, roli poety w dzisiejszym świecie, a także wspomina swoją przyjaźń ze Zbigniewem Herbertem.
20.01.2016 21:44

Wybitny poeta, żołnierz Armii Krajowej, filolog, lwowiak – urodzony w 1924 r. Leszek Elektorowicz opowiada jak zmieniła się kultura Zachodu w XX w., o przyjaźni ze Zbigniewem Herbertem i ciężkiej doli poetów we współczesnym świecie:

(…)

DK: W latach 50., kiedy część młodych pisarzy, nawet tych z przeszłością AK-owską, silnie zaangażowała się w utrwalenie doktryny socrealistycznej, co w praktyce często sprowadzało się do pisania peanów o dobroci Stalina – Pan wybrał milczenie. Zbigniew Herbert uzasadniał swój sprzeciw w słynnym wierszu Potęga smaku pobudkami gestetycznymi. Z czego wynikała Pana niechęć do publikowania w tamtym czasie? Czy był pan kuszony, by napisać powieść produkcyjną albo wiersz o przodownikach pracy?

LE: Nigdy nie myślałem o czymś podobnym. Moja odmowa pisania w tym czasie nie była może tak szlachetna jak Zbyszka Herberta. Była natomiast czysto emocjonalnym protestem przeciwko temu, co się działo. Miałem kolegów, którzy dostawali wyroki śmierci za działalność w Armii Krajowej. Postanowiłem sobie, że nie będę pisać, nie będę się bawić w literata, kiedy moi koledzy cierpią torturowani w obozach. Dochodziły wiadomości o tych sprawach. To był więc główny motyw mojego wycofania się z życia literackiego. Oczywiście, podjęcie się pisania w czasie socrealizmu łączyło się także z rezygnacją z wysokich pretensji estetycznych. Większość powstających w owym czasie książek i wierszy nie tylko była zdradziecka i zakłamana w sensie merytorycznym, ale również bardzo słaba literacko,  stąd m.in. odmowa Zbyszka tworzenia tego typu wierszy.

Ze Zbyszkiem Herbertem przyjaźniłem się zwłaszcza w okresie uniwersyteckim Ze Zbyszkiem Herbertem przyjaźniłem się zwłaszcza w okresie uniwersyteckim.. Cierpiał wtedy dużą biedę, żywił się zgniłymi jabłkami. Pamiętam, jak wyjaśniał mi, w jaki sposób należy wycinać zepsute fragmenty owoców, żeby można było skorzystać z reszty. Była taka zabawna historia, kiedy w czasie zimy Zbyszek nie miał pieniędzy na obuwie, tłumaczył mi, że należy kupować „Trybunę Ludu” i wkładać ją w buty, żeby nie przemakały. Ojciec Zbyszka Herberta był ekonomistą i chciał, żeby syn poszedł w tym kierunku. Spotkaliśmy się więc w Akademii Handlowej. Ja, będąc znudzony tymi studiami, zrezygnowałem po pierwszym roku, a Zbyszek ze swoim heroizmem, jaki go cechował, doszedł do magisterium ekonomii. Był to jeden z wielu dyplomów, jakie osiągnął. Ja zmieniłem swoje zainteresowania i rozpocząłem studia na anglistyce. Uczyłem się języka angielskiego już w czasie okupacji niemieckiej, kiedy można było czasem słuchać w radio wiadomości „Głosu Ameryki’ (po angielsku).

DK.: Czy w czasie PRL-u nie odczuwał Pan pokusy wyemigrowania na stałe, jak to czyniło wielu twórców, a co za tym idzie zdystansowania się od polskich traum, cieni przeszłości? Przecież wyjeżdżając na stypendium, posiadając świetną znajomość języka, mógł pan pozostać w Ameryce.

zajrzyjdoksiegarni_120LE: Miałem tego rodzaju pokusy, ale nie mogłem ich zrealizować, gdyż żona i córka nie dostawały paszportu. Nie wiem dlaczego, ale komunistom zależało na tym, żebyśmy tutaj byli. Potem w czasie stanu wojennego zmieniła się polityka władz i opozycjonistów wyrzucali za granicę. W ówczesnym czasie uważali jednak, że każdy, kto ma jakąś chętkę wyjazdu za granicę, to szpieg. Po 1956 roku, po studiach, zająłem się popularyzacją literatury amerykańskiej i angielskiej. Pewnego dnia zgłoszono się do mnie i zaproponowano Stypendium Forda. Byłem szczęśliwy i czekałem na dalszy bieg rzeczy. Rzeczywiście, po pewnym czasie dostałem bilet lotniczy do Stanów, propozycję lukratywnego stypendium, ale nie dostałem paszportu. W tym samym czasie zresztą otrzymał to stypendium również Zbyszek Herbert i reżyser [Janusz] Warmiński. Niestety, wszystkim nam odmówiono paszportu. Pewnie gdybyśmy byli stypendystami rządu polskiego, to dostalibyśmy pozwolenie na opuszczenie kraju. Na Stypendium Fulbrighta wyjechało bardzo dużo humanistów, którzy potem zostawali wysokimi urzędnikami w różnych instancjach partyjnych i państwowych. Byli to ludzie z partii i byli przez partię popierani. Natomiast ówczesne Ministerstwo Kultury uważało, że jeżeli zapraszają nas Amerykanie, to coś w tym jest podejrzanego, więc nie było mowy o paszporcie. Dopiero po paru latach mogłem wyjechać na zaproszenie Uniwersytetu w Iowa, w ramach „International Writing Program”, (był tam także Jan Prokop). Wtedy właśnie pojawiały się pokusy, żeby tam zostać. Nie było niestety mowy o tym, żeby ściągnąć rodzinę, nie chciałem zostać sam i nie chciałem ich zostawić, więc wróciłem. Co więcej, mimo tego, że emocjonalnie byłem bardzo związany ze Stanami Zjednoczonymi, zwłaszcza poprzez literaturę i kulturę amerykańską, czułem się tam bardzo odosobniony. Dokuczała mi nostalgia, zwłaszcza w pierwszych miesiącach pobytu. Miewałem tam sny, w których słyszałem fragmentu utworów Chopina, widziałem choinkę, pejzaż tatrzański. Ta tęsknota za krajem była również powodem, dla którego wróciłem ze Stanów.

ACS: Był Pan współtwórcą niezależnego miesięcznika literackiego „Pismo”. Jak wspomina Pan tamten czas?

LE: To był pomysł naszego zmarłego kolegi, Jerzego Kwiatkowskiego, znanego i znakomitego krytyka literackiego. We trójkę razem z Jankiem Prokopem stanowiliśmy grupkę, która dała początek pomysłowi, aby stworzyć pismo, które byłoby niezależne od reżimu. Był to okres, w którym już można było coś na ten temat myśleć. Najpierw chcieliśmy, żeby profesor Kazimierz Wyka został redaktorem naczelnym, ponieważ wiedzieliśmy, że naczelny musiał mieć zawsze duże zaufanie reżimu. Wyka, mimo tego że był bezpartyjny, cieszył się zaufaniem władzy, a równocześnie był dobrym krytykiem i uważaliśmy, że to niezła kandydatura. Pismo istniało w naszych marzeniach i planach przez jakiś czas. Walczyliśmy o nie długo na różnych zebraniach w Związku Literatów. Był to okres, kiedy tworzyły się tam grupy opozycyjne z jednej, a partyjniackie z drugiej strony. Próbowaliśmy uzyskać pozwolenie na wydawanie takiego pisma, które byłoby w pełni niezależne. Udało się to dopiero na fali Solidarności. Niestety, jego „żywot” był krótki, nastąpił bowiem stan wojenny. W rezultacie powstało tylko kilkanaście numerów. Wydaje się, że było to dobre pismo.

ACS.: W wierszu Nisza podmiot mówi: „Jestem poetą niszowym / W niszy się mieści niewielu / I tylko garstka jest ze mną”. Czy dostrzega Pan zmianę statusu poezji na  przestrzeni lat? Czy zmienił się jej zasięg oddziaływania? Czy przed laty, mówiąc żartobliwie, nisze poetyckie były bardziej pojemne?

LE: Oczywiście, zmienił się w tym sensie, że dzisiaj poezja kompletnie nikogo nie obchodzi. Powiedziałbym, że jest jak piąte koło u wozu, jak i zresztą cała literatura w dotychczasowym systemie polityczno-kulturowym. Właściwie przez 8 ostatnich lat nic szczególnego nie powstało, poza tym zainteresowanie kulturą jest minimalne. Rzeczą paradoksalną jest to, że kultura była bardziej hołubiona w okresie sowieckim, w PRL, niż obecnie. Rzeczą paradoksalną jest to, że kultura była bardziej hołubiona w okresie sowieckim, w PRL, niż obecnie. Wówczas była bowiem uważana za narzędzie propagandy, starano się przysposobić ją do oddziaływania na szerokie rzesze społeczeństwa. Podobnie w owym czasie wyglądała kwestia klasyki literackiej, która była w specyficzny, marksistowski sposób interpretowana, dzięki temu można było ją drukować i kolportować w dużych nakładach. Niestety, dzisiaj szukając klasyki w nowych wydaniach, nie znajdujemy jej. Takie są uwarunkowania ekonomiczne. Myślę, że wynika to również z przekonania, które pojawiło się już w pierwszych latach po Okrągłym Stole, kiedy któryś z wiceministrów finansów powiedział, że literatura jest towarem takim samym jak gwoździe. Wydaje mi się, że w jakiś sposób właśnie przez takie myślenie poezja straciła swoją siłę oddziaływania na społeczeństwo. Sądzę, że przy nowym układzie społecznym istnieje duża szansa na to, aby kultura przestała być postrzegana jedynie jako towar. W jakimś sensie zawsze nim będzie, natomiast nie można sprowadzać jej wyłącznie do tego wymiaru. Chciałbym, żeby kultura przestała być wyłącznie towarem i na nowo stała się wartością. Wydaje mi się, że zmiana, która nastąpiła w naszym kraju polega m.in. również na tym, że poza troską o wartości materialne, dba się również o te duchowe i mam nadzieję, że proces ten będzie trwał.

DK: Bywa Pan w swoich wierszach komentatorem współczesności w jej różnych wymiarach – m.in. współczesnej kultury, konsumpcjonizmu. Pewne procesy, które mógł Pan zaobserwować w kulturze już w latach 60., przebywając w Stanach Zjednoczonych, dzisiaj objęły nie tylko Polskę, ale i większość świata.

LE: Wydaje mi się, że jest tu jednak gruba różnica, dlatego że wówczas wysoka kultura amerykańska była jednak ceniona. To właśnie z niej, z kultury angielskiej, czy szerzej: zachodniej, wypływały nowe inicjatywy, nowe prądy, nurty. Wydaje się, że czas modernizmu dwudziestowiecznego był jednym z najpiękniejszych, największych okresów nie tylko literatury, ale i kultury współczesnej. XXI wiek jedynie powtarza te poprzednie wzorce, bo jeszcze nie umie tworzyć zupełnie nowych. Geniusz modernizmu uwidocznił się, kiedy pojawili się twórcy tej miary co Joyce czy Faulkner. Dzieła typu Finnegans Wake Joyce’a, gdzie stworzony jest zupełnie inny, nowy język, bądź Faulknera, gdzie przeszłość staje się bohaterem literackim, weszły na trwałe do kanonu. Jednak ta forma strumienia świadomości, monologu wewnętrznego zaczęła się w pewnym momencie trochę przeżywać. Postmodernizm szuka nowości nie w eksploracjach formalnych, tylko w tworzywie literackim. Postmodernizm szuka nowości nie w eksploracjach formalnych, tylko w tworzywie literackim. To tworzywo jest bardzo obszerne, szerokie i nie musi jedynie dotyczyć wartości. Niestety, ta technika, idąc w parze z powstaniem tzw. mass culture, która polega na tym, żeby jak najwięcej zarabiać, stworzyła upadek wartości i formalnych, i duchowych. W rezultacie tych procesów młodzi postmoderniści, widząc, że w formie literackiej już trudno jest znaleźć coś nowego poza strumieniem świadomości, wybrali eksplorację w kierunku najtańszym, zbijając pieniądze na dziełach typu sex and violence. Filmy i telewizja przyczyniły się do upadku wartości, więc powiedziałbym, że w tej chwili – tu ma Pan słuszność – w epoce globalizmu, ten upadek wartości literackiej staje się czymś powszechnym i cóż, czekamy na nowych geniuszy.

ACS: W Pana twórczości poetyckiej największym i niezaprzeczalnym sacrum jest Bóg. Najczęściej podmiot Pańskich wierszy zbliża się do Niego poprzez kontemplację przyrody, muzyki bądź architektury sakralnej. Dlaczego właśnie te formy kontaktu z Transcendencją są Panu najbliższe?

LE: Myślę, że to jest kwestia temperamentu, osobowości. Jestem, przyjąwszy typologię Junga, introwertykiem, przyjąwszy typologię Kretschmera, schizotymikiem, tak że wszystkie sprawy wewnętrzne Dla mnie muzyka jest, zwłaszcza muzyka baroku, którą się zachwycam, szczytem osiągnięć duchowości w zakresie kultury.bardziej mnie emocjonują aniżeli zewnętrzność. Dlatego mam mniejszą wrażliwość na sztukę, na malarstwo aniżeli na muzykę. Dla mnie muzyka jest, zwłaszcza muzyka baroku, którą się zachwycam, szczytem osiągnięć duchowości w zakresie kultury.  Oczywiście, dorównać tym szczytom w literaturze jest ambicją każdego autora. To nie zawsze się udaje, ponieważ język jest zbyt trudnym materiałem, aby stworzyć tego typu odczucia, jakie wytwarza muzyka. Choć nie operuje słowem, zbliża do metafizycznych odczuć. Można powiedzieć, że muzyka prowadzi prostszą drogą do Boga niżeli literatura, słowo.

DK: W jednym z wierszy napisał Pan: „Poezja jest esencją” – jak to rozumieć?

LE: W okresie międzywojennym i później powojennym istniał dyskurs między dwoma wybitnymi poetami polskimi – Przybosiem i Miłoszem. Pierwszy z nich uważał, że wiersz powinien stanowić esencję przeżycia estetycznego, a Miłosz wprowadzał pojęcie tzw. formy pojemnej. Jestem zwolennikiem zwięzłości i dlatego wydaje mi się, że poezja powinna w drobnej frazie oddać to, na co proza potrzebuje kilkunastu stron. To jest między innymi jedna z wielu różnic między poezją a prozą – różnica ilościowa. Esencja polega na tym, żeby oddać całą głębię i treść przeżycia wewnętrznego bez użycia nadmiaru słów.

Rozmawiali: Anna Czartoryska-Sziler, Dariusz Kawa

 

To tylko część wywiadu, całość można przeczytać w papierowym wydaniu Dwumiesięcznika ARCANA, nr 126.

 


Ostatnie wiadomości z tego działu

Nowy 145-146 numer dwumiesięcznika ARCANA!

Jan Olszewski o tym, że polskość to normalność

Nowy 144 numer dwumiesięcznika ARCANA!

Zatrważające dane: „W 2015 roku ponad 50% imigrantów z Czarnej Afryki żyło z transferów socjalnych”

Komentarze (0)
Twój nick:
Kod z obrazka:



Redakcja nie ponosi odpowiedzialności za treść komentarzy. Wszystkie opinie są własnością piszących. Ponadto redakcja zastrzega sobie prawo do kasowania komentarzy wulgarnych lub nawołujących do nienawiści.

Wyszukiwarka

Reklama

Facebook


Wszystkie teksty zamieszczone na stronie są własnością Portalu ARCANA lub też autorów, którzy podpisani są pod artykułem.
Redakcja Portalu ARCANA zgadza się na przedruk zamieszczonych materiałów tylko pod warunkiem zamieszczenia informacji o źródle.
Nowa odsłona Portalu ARCANA powstała dzięki wsparciu Fundacji Banku Zachodniego WBK.